Когда вы начинали собирать коллекцию, у вас уже была мысль о музее. Почему так много времени потребовалось, чтобы его открыть?

Мне казалось, что я сделаю это гораздо быстрее. В 2000 году я приобрел коллекцию музыкальной механики у своего друга, шведского бизнесмена Билла Линдваля, который серьезно заболел и беспокоился, что дети распродадут ее по частям. Перевез все предметы в Москву, представил профессиональному сообществу. А потом начал сам покупать – сначала русское искусство, а вслед за тем и европейское.

Одновременно я сообщил Юрию Михайловичу Лужкову, что хочу делать музей. И он меня поддержал, переселил отделение милиции на Покровке. Но освободившееся здание сразу же понадобилось белорусскому посольству, которое находилось по соседству. Хотя оно меня мало устраивало, потому что площадь составляла всего 700 метров. А коллекция быстро разрасталась. Спустя некоторое время у меня появилась возможность заключить договор аренды на ту площадку на Солянке, где сейчас находится музей «Собрание». Раньше там была шашлычная.

Договор требовалось зарегистрировать правильным образом, а документы находились в плохом состоянии. И тут мне как раз помогли белорусы из посольства. Я отдал им здание на Покровке, а они договорились с московской мэрией об оформлении без проволочек. В 2004 году я приобрел право на этот участок. Но прошло 14 лет до того момента, как смог открыться. Много было и бюрократических проблем, и желающих завладеть этим участком. Сначала пришли одни строители и все разворотили, потом другие. Я поменял несколько бригад. В общем, бесконечная головная боль. Вот такой долгострой получился. Между тем коллекция собралась достаточно внушительная. Качество и количество увеличились в разы. Все, что ни делается, – к лучшему.

До покупки коллекции Линдваля вы что-нибудь собирали? Как к вам пришла идея начать коллекционировать?

В детстве я собирал марки, английские машинки, вымпела футбольных команд. В 1990-е годы, на которые пришлось мое становление, – ничего. Потом приобрел коллекцию Линдваля, а после появилась возможность купить бронзу. Сначала думал ее подарить кому-то, а потом втянулся, и стало жалко отдавать. Так я стал коллекционером. В начале 2000-х годов была мода на все русское. Цены на аукционах взлетели вверх. В своем увлечении я не был одинок. Кто-то собирал вазы, кто-то – тарелки. Я на это не покушался. Выбрал узкий коридор по бронзе. И она у нас стала одной из лучших. За ней пошли серебро, хрусталь, столовое убранство, звоночки, ручки, колокольчики, изделия Фаберже, Хлебникова, Овчинникова и других русских ювелиров. У нас огромное количество музыкальных часов. Изначально было всего несколько штук, а теперь их более 800. По ним можно изучать развитие и эволюцию часового искусства. Разнообразные виды и типы часов – с двигающимися фигурами, с музыкальными механизмами, настольные, консольные, напольные, карманные. В основном иностранные (причем временной диапазон очень широкий – от второй половины XIV до начала ХХ века), но и русские тоже представлены. Также есть шкатулки и табакерки, в том числе музыкальные с разными секретами, золотые, с инкрустацией драгоценными камнями, подарочные, которые сильные мира сего жаловали своей челяди или родственникам. Мы сейчас заканчиваем книгу о табакерках.

Считается, что человек начинает собирать то, во что влюбляется. Ваше собирательство началось с влюбленности или было логичным, рациональным?

Сначала оно было связано для меня с ностальгией. Самоиграющие музыкальные аппараты помнились с детства: шарманщики, ходившие по улицам и игравшие в ресторанах, маленькие игрушки, на которых надо было куда-то нажать, чтобы они издали звук, другие похожие предметы. У меня всегда была идея сделать музей, чтобы люди поняли, откуда появилась механическая музыка.

Все это создавалось по наитию, на слух, мастера подбирали ноты, чтобы сделать такой аппарат, на котором может играть каждый человек, не имея никакого таланта, а только крутя ручку и извлекая звуки. Музей я хотел открыть именно в Москве – тем более тогда был такой ажиотаж, подъем экономики. Я сразу представил, как люди будут туда приходить. У «Собрания» ведь нет аналогов. Может, только в Эрмитаже или Политехническом музее есть несколько подобных предметов. А ­когда выставляешь сразу 400 штук, это ­впечатляет. Я сам не думал о таком масштабе. Но был уверен, что людям это понравится. И сейчас вижу в их глазах интерес, восхищение, умиление. Понимаю, что многие просто говорят мне приятное, то, что хочу услышать. Но огонек в глазах не подделать.

Какова была ваша личная «школа молодого коллекционера»?

Учусь я ежедневно и ошибки совершаю постоянно. Вокруг коллекционеров всегда много людей, которые хотят нажиться неправедным образом: использовать вашу слабость и что-то вам всучить. Я через это все прошел, проходил и прохожу. Ничего не поделаешь, дорогу осилит идущий. Дорогие вещи – стоимостью от 30 тысяч до нескольких миллионов долларов – всегда подделывают. Это касается бронзы, хрусталя, золота.
Копируют или создают компиляты: например, часы, собранные из разных деталей, выдают за известную модель.

Вот музыкальную шкатулку подделать тяжело, потому что в ее создание надо вложить очень много труда и знаний. За подделками стоят люди, которые хотят произвести вещь, допустив как можно меньше расходов, и выдать ее за настоящий шедевр. Вы не представляете, сколько фальшивок Фаберже гуляет по миру.

Какой экспертизе можно доверять? Как вы проверяете вещи перед покупкой?

У нас достаточно опыта, чтобы распознать подделку, к тому же есть эксперты, которым мы доверяем. За годы коллекционирования уже выработался механизм, в соответствии с которым каждая вещь, которую мы покупаем, проходит через определенные фильтры. Хотя никто не застрахован от ошибок. Нас тяжело провести, но шанс все равно остается. Никто не говорит, что знает все. Крупнейших специалистов тоже обманывают. В любом случае у нас работают хорошие эксперты, известные люди, через которых прошло множество предметов. Шанс ошибиться у них очень низкий.

Понятно, что значит собирать экспрессионистов или модернистов. А что такое профессионально собирать бронзу, часы, автоматоны? Конечна ли ваша коллекция?

Эта область безгранична, вопрос только в том, что вам больше нравится. Меня, например, окружает бронза – я получаю от этого удовольствие. Получил ли бы я такое же удовольствие от Сезанна? Не знаю. У меня есть хорошая коллекция картин Чистовского, Зичи, Орловского – вот это мне по душе. Любые ограничения в итоге сводятся к конечности человеческой жизни и материальным возможностям.

Есть в России или в мире коллекции, сходные с вашей?

Большая коллекция музыкальных часов – около 250 предметов – находится в Запретном городе в Китае. Но у нас их 800! Такого разнообразия нигде нет. Возможно, что-то интересное есть у частных коллекционеров. Есть люди, которые, не афишируя, собирают только для себя, и об этом никто не знает. Так что точно не могу сказать. Судя по открытым источникам, похожих коллекций нет. Но за всем уследить невозможно. Я все 18 лет собирал открыто. Коллекция хранилась в моем офисе, все, кто ко мне приходил, это видели. Я ее показывал, рассказывал о ней, некоторые воспринимали меня как сумасшедшего. Но куда еще деньги вкладывать? На жизнь мне хватает. Если есть еда, одежда, где жить и на чем ездить, остальное можно потратить на то, что нравится.

Когда-то вы рассказывали в интервью нашему журналу, что за 12 лет, что вы собираете искусство, коллекция подорожала впятеро. Что с тех пор произошло с ее ценой?

Для меня это не коммерческий проект, поэтому мне не хочется об этом говорить. Некоторые предметы, которые я покупал в те годы, выросли в цене несравнимо. Я, конечно, знаю, сколько потратил на коллекцию (все, что получил с «ВиммБилль-Данна», то есть около 600 млн долларов – и это не только экспонаты, но и строительство музея), но мне сложно оценить ее текущую стоимость. Был и бум на искусство, и спады. Цена важна в момент покупки и продажи. А пока коллекция не продана, говорить о цене нельзя. Не знаю, смог ли бы я, даже гипотетически, когда-нибудь с ней расстаться.

Сколько в год вы планируете тратить на поддержание музея и отдельные проекты? У Бориса Минца это было 1,7 и 1 млн долларов соответственно.

Поддержание жизни обойдется дорого. Я еще не сдал здание полностью, не знаю, сколько придется платить налогов.

Ощущаете ли потолок цены, которую готовы отдать за понравившееся произведение?

Конечно. Если вещь стоит 3000 долларов, но в процессе аукциона цена сильно поднялась, больше 6000 я за нее не дам. Может, кому-то она нужнее, и он с легкостью отдаст 8000. Многое зависит от самого предмета. Зачем отдавать за него больше, чем он стоит и будет стоить еще много лет? Надо оставаться в рамках рынка. Каждая вещь имеет свою цену. Я ее себе примерно представляю и переплачивать не хочу.

Можете припомнить самый вопиющий контраст реальной стоимости вещи и ее рыночной цены?

Вы можете заплатить 100 000 долларов за вещь, которая стоит 10 000, если это фальшивка. Со мной такое бывало. Иногда аукционные дома по дружбе забирали у меня эти вещи и возвращали деньги. Без скандалов. И спасибо им за это. Я ценю хорошее отношение. А однажды приобрел табакерку, а потом выяснилось, что она стоит в десятки раз больше. Элемент непредсказуемости присутствует. Бывало, ко мне приходили со скульптурами люди, которым были нужны деньги. И я получал за 8000 –10 000 долларов то, что стоит 100 000 и 150 000. Каждая вещь стоит столько, сколько за нее платят.

Музей – логичное завершение пути коллекционера или необходимая веха, если занимаешься собирательством профессионально?

Думаю, музей – конечная точка, да. Для меня было так, во всяком случае. И я своей цели достиг. Теперь интересно, как мы дальше будем развиваться. Хочется устраивать мастер-классы, образовательные программы, тематические вечера. Нашей коллекции хватит на несколько музеев. Следующий шаг – открытие музейной площадки в Сочи. У нас уже есть договоренность, ждем помещение. В Сочи много отдыхающих, детей. Будем делать мастер-классы и экскурсии, чтобы ребята понимали, что это за механизмы, как они создавались. В рамках борьбы с безграмотностью.

Каковы хронологические рамки вашей коллекции?

От XV до начала ХХ века. Шире всего представлены XVIII–XIX века. Изучать эти предметы можно бесконечно. У нас такие интересные музыкальные носители. На них много «забытой» музыки, которая игралась сотни лет назад. Большинство экспонатов находится в хранилище, выставлено всего 30–40%. Экспозицию будем постоянно менять.

Устраивать тематические вечера, отмечать юбилейные даты мастеров, скульпторов, изобретателей. Также планируем проводить мероприятия, посвященные той музыке, что у нас есть, – от Моцарта и Баха до танго и фокстротов. Будет интересно и весело.

Каких мастеров вы «открыли» – впервые или заново? Какими экспонатами особенно гордитесь?

Я всеми горжусь, не хочу называть отдельных имен, а то другие обидятся. Для себя я много нового открыл: Жаке Дро, Леопольда Ламбера, Густава Виши, Зичи, Беклемишева, Обера. А ведь раньше не знал никого, кроме Фаберже. Я так же увлечен всем этим, как и 18 лет назад. Приобретаю предметы на аукционах каждый день.

Новости с торгов азиатскими произведениями декоративно-прикладного искусства, скульптурами регулярно появляются в СМИ. А для вас азиатский рынок (кроме японских ваз) по-прежнему малоинтересен? Почему?

Нет, теперь мы много покупаем на азиатском рынке. Гонконг очень хорош в этом отношении. Иногда ездим и в Японию. Раньше покупали в Австралии, но сейчас там мало товара. Америку мы тоже охватываем, но там много ширпотреба и подделок. Самые богатые аукционы – лондонские. Французские бывают достаточно интересными, особенно в маленьких городках. Англия, Франция, Нью-Йорк и Гонконг – именно там попадаются самые качественные вещи. За лотами в основном слежу я сам. Коллекция занимает примерно половину моего рабочего времени, иногда больше.

Что будет с вашим собранием (и «Собранием») через 50 лет?

Того плана, что у нас есть, вполне достаточно: пополнение коллекции, разработка образовательных программ, открытие новых музейных площадок. А дальше все будет меняться в соответствии с требованиями времени. Сын разделяет мое увлечение, мы владеем коллекцией вместе.