Почему при всей широте возможностей вы стали собирать именно фотографию, делая особый упор на эпохе раннего СССР, стояла ли за вашим интересом какая-то идея?

Я не ограничиваюсь одной эпохой, но меня в первую очередь интересуют манипуляции сознанием. Это определяет вектор многих моих коллекций. Фотография – самый яркий пример, но те же идеи прослеживаются и в более неожиданных вещах. Представьте, мастера-иконописцы из Палеха уже в советское время начинают заниматься агитлаком. Или агитфарфор, или журнальный дизайн, или плакаты – пусть разными средствами, но авторы и заказчики везде пытались достичь схожих целей. Я ведь и сам из СССР, знаю эту тему не по учебникам. Правда, желание собирать и систематизировать материал возникло у меня в 1980‑е, в эмиграции. Там думалось лучше, и я понял, что изображение воздействует на людей с необыкновенной силой. Слова часто не нужны, их, может быть, и не все прочитают, а на картинку посмотрят все.

Причем картинка в нашем случае имеет особенную художественную ценность. Фотография появилась как прикладное направление, она как бы заменила портрет, в начале XX века мало кто видел в этом искусство. И вдруг она им стала. А русский авангард, русский модернизм, пусть и под влиянием западного, оказал огромное воздействие на мировую культуру. В это время немецкий баухаус и российская школа (Родченко, Лисицкий, Петрусов, Шайхет, Игнатович и многие другие) заложили основы того, что сегодня называется фотоискусством. Они, конечно, видели в своих снимках не просто документ.

В чем заключалась манипуляция сознанием, о которой вы говорите?

Советская фотография была попыткой повлиять на людей с помощью искусства. Мы хотим создать новый мир, хотим изменить человека, сделать его лучше. Сегодня это кажется банальным, а тогда было авангардным, сегодня интернет и телевидение пытаются воздействовать на наше сознание круглые сутки, а тогда русские оказались первыми, кто использовал фотографию как инструмент идеологической работы.

В России возникли потрясающие журналы. Самый важный – «СССР на стройке», выходивший до самого начала войны на четырех-пяти языках. Его задачей была пропаганда коммунистических идей с помощью изображения, убедительно доказывающего безусловную ценность труда и показывающего благородство, самоотверженность и счастье рабочего человека, а поверх всего – амбициозные проекты молодого государства. Мало что в Советском Союзе получилось, как было задумано, но кое-что получилось, во всяком случае этот журнал точно получился. Его делали выдающиеся люди: Трошин, Лисицкий, Родченко, Варвара Степанова и вся элита советской фотографии.

Изображения в нем были самодостаточны, никаких текстов не требовалось – и это по тем временам радикальная идея. Отсюда вырос американский Life, первые номера которого сделала Маргарет Бурк-Уайт, работавшая в «СССР на стройке» с самого начала.

Можно ли в сегодняшних условиях рассчитывать на составление хоть сколько-нибудь полной коллекции ранней советской фотографии?

Вообще составление любой коллекции – это дело довольно непростое. Во-первых, нужно хорошо понимать, что это вообще такое. Тем более коллекция модернистской фотографии, и не только русской, но и западной. Во-вторых, нужен живой интерес к эпохе, понимание истории, понимание связей между явлениями культуры и, конечно, знание множества технических аспектов. Но люди, живущие в России, часто бывают увлечены этим периодом, в том числе и поэтому здесь есть и профессиональные коллекционеры, и простые любители.

Однако есть другой принципиальный момент. Во времена, о которых мы говорим, не было никакого арт-рынка, поэтому в России хоть и сохранилось достаточно много материала, но все-таки гораздо меньше, чем на Западе. Если бы советские фотографы продавали свои отпечатки через галереи, ситуация была бы совсем другой. Поняв это, перейдем к следующему вопросу. Фотографии, как вы понимаете, можно реплицировать. Если есть негатив, это можно сделать и сегодня.

Для модернистской фотографии важнейшим с точки зрения цены и ценности считается понятие vintage print. Оригинальный отпечаток, сделанный автором в течение пяти-семи лет. Есть различные градации: поздний принт, репродукция и прочее-прочее. Разница огромная. Репродукция, допустим, с «Конструктора» Лисицкого может стоить, я не знаю, 300 евро, а сам vintage print «Конструктора», скажем, миллион евро.

Существует определенный правовой порядок, нужно обязательно отмечать возраст отпечатка, чтобы не вводить в заблуждение покупателей. В России эта культура не очень развита, но для коллекционирования это критично. Что вы хотите приобрести – просто какой-то имидж, репродукцию для украшения гостиной или вы, как коллекционер, хотите, чтобы у вас был оригинальный отпечаток, в идеале – подписанный автором?

Найти Лисицкого или Родченко невероятно сложно, давайте возьмем кого-нибудь другого, Георгия Петрусова или Аркадия Шайхета. Можно ли купить их vintage print или хотя бы поздний отпечаток? Сколько это стоит?

Скажу честно, что купить vintage print будет трудно и у Родченко, и у Шайхета. Обсуждать порядок цен – дело неблагодарное, потому что какой-то важный имидж может стоить 200 тыс. долларов, а что-то более заурядное – 2 тыс. долларов. Дело в том, что художник может за всю жизнь написать тысячу картин, а фотограф делает десятки тысяч снимков. Скажем, Анри Картье-Брессон или Роберт Капа работали очень долго, но у Капа есть десяток великих фотографий, а у Картье-Брессона их больше, но далеко не каждый снимок считается произведением искусства.

Безусловно, Петрусов, Шайхет, Игнатович стоят дешевле. Но где их искать? Они в каких-то коллекциях существуют. До введения санкций против России эти работы можно было купить на Paris Photo и других западных ярмарках, но сейчас все гораздо сложнее. Vintage print хорошего Петрусова мог там стоить десятки тысяч евро, поздние отпечатки тоже покупали, примерно за 2–3 тыс.

Как такие хорошие vintage отпечатки попадали на Запад? Дело в том, что Советский Союз очень активно участвовал в многочисленных выставках того времени. Это было продолжением пропаганды. А так как начальники понимали, что нужно показывать талантливых людей, все эти фотографы посылали свои работы в самые разные страны – от Чехословакии и Германии до Соединенных Штатов. И что-то оставалось там навсегда.



Известны ли вам в России хорошие коллекции, сосредоточенные на одном или нескольких из этих имен?

Я не хотел бы на эту тему говорить и раскрывать чужие тайны. Безусловно, в России есть коллекционеры, но есть и общедоступный музей, созданный Ольгой Свибловой, у нее сотни тысяч единиц хранения, и она как-то все это собрала, что говорит нам о принципиальной достижимости этой цели. Только помимо денег придется запастись терпением, это очень длительный процесс. Очень.

О таком результате трудно мечтать. Как должен действовать человек, только начинающий эту работу?

Мне сложно сказать, каков сегодня в России алгоритм работы начинающего коллекционера. Сам я стал собирать очень давно, когда этим никто не интересовался. У меня очень репрезентативная коллекция, второй такой нет и быть не может ни в российских, ни в мировых музеях. И на это ушли десятилетия. Да, есть люди, мои знакомые, приятели, которые владеют выдающимися экземплярами модернистской фотографии. Но нельзя сказать, что у них большие коллекции. Есть лишь несколько профессиональных коллекционеров в России, которые собирают то же, что и я.

Помимо коллекционирования существует понятие «собирательство». Многие этим и занимаются. А вот создать коллекцию очень сложно. Чтобы у вас там были представлены все имена, все направления, все группы, чтобы историческое понимание и чутье соединялось у вас с искусствоведческим. Это системная работа. Но нет ничего плохого в том, что большинство интересующихся просто хотят купить хорошие фотографии. Им нравятся конкретные изображения, они их приобретают по мере своей удачливости и финансовых возможностей. Но вот украсил такой человек одну комнату или целый дом и решил, что все, достаточно. Чаще всего бывает именно так.

Правда, украсить что-либо модернистской фотографией довольно сложно, ее априори очень мало. А что касается послевоенной фотографии, то там значительно больше материала, он более актуален и более декоративен.

Одно из важнейших имен послевоенной фотографии – Дмитрий Бальтерманц. Его можно собрать?

Бальтерманц – основной представитель этого периода. Хотя он вышел из шинели Петрусова, Шайхета и Родченко, это не ученичество. Но мэтры на него влияли, и получился выдающийся фотограф. Его можно купить в России. Есть какие-то галереи, есть аукционы. Думаю, он стоит от 1 тыс. до 25 тыс. евро за лучшие снимки. Главное – разобраться, какой именно отпечаток вы покупаете.

Если вы уверены, что перед вами vintage print, то это очень перспективно. Цены на советскую фотографию этого периода очень низкие, если мы сравниваем с американской или французской фотографией того периода. Особенно с американской, потому что эта эмоциональная стрит-фотография кажется чем-то очень близким. Они стоят там 100–150 тыс. долларов.

А что-то более позднее?

В любом периоде вы найдете и выдающихся авторов, и какой-то особый культурно-исторический интерес. Иногда люди покупают фотографии, потому что видят на них свое детство или молодость, то есть что-то хорошо узнаваемое и притягательное.

Но дело не только в этом. Фотография в наши дни приобрела совсем другую функцию. Дело в том, что раньше были чистые фотографы, а сегодня практически все художники используют фотографию как вспомогательный инструмент. Я думаю, что практически любой большой современный художник пробовал себя в фотографии. А те, кто готов называть себя фотографом, выражают себя не только через камеру, но и через компьютерные технологии, как Андреас Гурский.

Могли бы вы как-то охарактеризовать свою коллекцию?

Ну, это очень длинная тема. Речь ведь идет не о работе, а о моей жизни. Я, к сожалению, коллекционирую столько разных вещей. Дизайн, русский авангард, архитектуру в виде чертежей и проектов. А фотографией я начал заниматься, когда это никто не собирал, в конце 1980‑х годов. У меня, наверное, самая большая коллекция модернистской фотографии в мире. Мне трудно сказать, сколько и чего в ней есть. Все важнейшие имена и работы есть точно.

Я всю жизнь покупал фотографию. Раньше конкуренцию мне составляли в основном западные музеи, но они приобретали что-то выборочно и не могли реагировать так быстро, как частный коллекционер. А потом у меня была галерея в Кельне, и я делал большие выставки, открывал для интернациональной публики многие имена. К тому же тогда появилась возможность работать с наследниками. Но постепенно материал иссякал, а интерес к нему повышался, однако к этому моменту коллекция достигла музейного уровня.

Теперь на всех крупных выставках, посвященных фотографии или русскому авангарду, есть принадлежащие мне работы («Великая утопия» в Гуггенхайме, «Берлин-Москва», «Революция» в Royal Academy, «Революция! Демонстрация!» в Art Institute of Chicago и прочее-прочее). В России у меня тоже много проектов, но в связи со всем происходящим я не могу, к сожалению, сотрудничать с музеями. Будем надеяться, что когда-нибудь это закончится и все возобновится. В любом случае часть коллекции находится здесь, и я даю ее на выставки.

ФОТО: Платон Шиликов