Все началось с того, что несколько лет тому назад у нас возникла идея создать этот клуб. Мне и моим друзьям казалось, что он окажется интересен своей целевой аудитории. Тогда мы думали, что сюда станут заглядывать бизнесмены, менеджеры – вполне успешные люди, для которых заплатить 500 руб­лей за вход – это не деньги. И я считал, что в огромной Москве найдется 60–70 человек, которым интересны артхаусные фильмы.

Идея реализовалась, но не полностью. Действительно, собралась очень приятная, очень умная публика, однако ее не так много. Изначально я ожидал большего. Захотелось понять, почему это происходит. У меня в жизни уже был более или менее похожий проект. Это студенческий клуб «Земляничная поляна», который мы создали почти с теми же намерениями в середине 1980-х. Туда приходили актеры, там читали стихи – был абсолютный бум. Попасть туда было невозможно. Про клуб писали, я тогда впервые в жизни прочитал о самом себе в газете.

Поймите, мы деньги рассматриваем не как средство расходования на жизнь, а как некоторые очки в игре. Это очень увлекательная, очень интересная игра. Она очень ясная, счетная. Определить, кто лучший режиссер, достаточно трудно, а кто лучший бизнесмен – легко. Поэтому мы играем

Сейчас ситуация начала меняться. Почему раньше было так здорово и интересно? Думаю, что во времена моей молодости мы находились в плену советских стереотипов о том, что культура, приобщение к культуре – ключ к успеху в любых областях. Мне вообще кажется, что советская власть искусственным образом повышала ее «стоимость», и связано это с тем, что материальных благ она предоставить не могла, поэтому делался такой акцент на культурные ценности. Те, кто постарше, помнят, что творилось с билетами в театр. Я одно время работал помощником администратора, помню. Это было страшно престижно. Люди шли в театр и, предполагаю, умирали там от скуки, но гордились своими возможностями. Потом произошло глобальное историческое изменение в нашем обществе, и все в мгновение ока стало другим. Материальные возможности превратились в гораздо более сильный соблазн. За деньги стало возможно купить все что угодно. В принципе жизнь стала гораздо тяжелее. И люди начали гораздо раци­ональнее относиться к своему времени, к своим деньгам. Интеллигенция как класс исчезла в одночасье, она оказалась наиболее пострадавшим социальным слоем. И этот колоссальный массив людей в очень короткое время был люмпенизирован. Люди продавали сигареты и вещи на рынках и естественным образом сместились на низший уровень. Актеры, писатели и прочие представители творческой интеллигенции в советские времена, безусловно, были связаны ограничениями цензуры, идеологическим контролем. Но ни с одной другой общественной формацией власть так не носилась, не пестовала их и не лелеяла.

А сегодня вещи, относящиеся к культуре и искусству, переходят в разряд хобби. Как на Западе. Довольно часто я слышал такое мнение: чтобы стать успешным бизнесменом, надо быть образованным, эрудированным, с широким кругозором и интересами. Могу авторитетно вам сказать: это не так. Уверяю вас, что для успеха в бизнесе это абсолютно необязательно. Я убежден, что увлечение музыкой или еще чем-то – это такое же хобби, как горные восхождения или что-нибудь подобное.

Вот мой товарищ, довольно успешный бизнесмен, пару дней тому назад сказал, что ему очень сильно помогает в работе хождение по канату. Чтобы пройти по нему, требуется сосредоточиться, уйти в себя, выбросить все лишнее из головы. Мне кажется, что хождение по канату или чтение художественной литературы с точки зрения эффекта для бизнес-карьеры имеют одинаковую ценность. Потому что, конечно, наблюдая за чужой жизнью с помощью книг и фильмов, ты можешь делать выводы относительно настроения людей, их состояния, их эмоций. Но многие умеют разбираться в тонкостях человеческой натуры с рождения. У них талант. Я практически не встречал никого, кто плохо разбирался бы в людях, однако добился серьезных успехов в бизнесе. На мой взгляд, это одно из качеств, необходимых для достижения результата. И мне кажется, что кино, музыка, выставки, встречи, разумеется, интересны, но не влияют на производственные возможности человека радикальным образом.

Не хочу делать громогласные заявления, но я и многие мои коллеги 99% всех заработанных денег потратим на благотворительность, и вовсе не потому, что мы такие альтруисты, преисполненные только благородных помыслов. Это очень прагматичное решение. Мы понимаем, что отдать нашим детям какую-то более или менее заметную сумму означает сломать им жизнь

В начале 1970-х я участвовал в клубе «Что? Где? Когда?». Тогда это была страшно популярная передача. Там появлялись интересные, образованные ребята. Вся страна их знала. Но никто из них в бизнесе, насколько мне известно, серьезных результатов не добился. Так что все это далеко не критерии успеха.

Очень сфокусированные люди – на Западе. Там общество достаточно структурировано. Они, как правило, хорошо разбираются в своих технологиях, менеджменте, но буквально единицы из них являются интеллектуалами в «советском» смысле этого слова. Когда заходит разговор на любую, не относящуюся к производству тему, я пользуюсь своими знаниями из прошлого, и западные собеседники искренне удивляются: «Ты это сам нашел? Ты это знаешь?»

Безусловно, у российских интеллекту­алов есть комплексы в общении с бизнесменами. Суть их дискуссий сводится к тому, что они не добились материального успеха потому, что у них, в отличие от успешных бизнесменов, присутствуют моральные ограничения. Я не буду доказывать, что они у меня и моих коллег есть, хочу только сказать, что все познается в сравнении. Это абсолютно советское, российское высокомерие.

Довольно часто я слышал такое мнение: чтобы стать успешным бизнесменом, надо быть образованным, эрудированным, с широким кругозором и интересами. Могу авторитетно вам сказать: это не так. Уверяю вас, что для успеха в бизнесе это абсолютно необязательно

Михаил Маратович, я сейчас читаю очень интересную книгу «Как продать чучело акулы за 12 миллионов долларов». Признаться, я сама не понимаю смысла современного искусства и поэтому читаю, чтобы в нем разобраться. Существуют две полярные точки зрения. Первая заключается в том, что современное искусство – это такая концептуальная вещь, которую дано понять немногим, но те, кто сумеет, – получат в будущем и материальные, и моральные дивиденды, потому что они поняли, нашли, поддержали гения. Противоположная точка зрения: современное искусство – это непонятные вещи, созданные, чтобы изымать лишнюю наличность там, где она появляется. В общем, речь идет о возможности быстрого обогащения. И состав основных коллекционеров, ценителей и покупателей современного искусства косвенно подтверждает вторую версию. Крупные покупатели приходят из Китая, России, арабских стран, плюс это люди, заработавшие деньги на фондовом рынке. Среди моих знакомых коллекционеров современного искусства нет, среди ваших – достаточное количество, поэтому я хотела бы услышать ваше мнение, что вы думаете об этом явлении?

Я не очень большой специалист в современном искусстве, но у меня действительно много знакомых, которые его собирают. Любое современное искусство, современное своей эпохе (хоть сейчас, хоть сто лет назад), в принципе требует устремленного в будущее взгляда. Поэтому оно может быть непонятным для большинства людей.

В 2000 году я был в Лондоне на выставке, которая мне очень понравилась. Она повторяла другую выставку, случившуюся на рубеже XIX и XX веков. Там были представлены современные на тот момент художники, про которых думали, что они станут великими. Но оказалось, что процентов 70 забыты. То есть предугадать будущее любого современного искусства, каким оно будет через 20–30 лет, крайне трудно. С другой стороны, я уверен, что Морозов и Щукин покупали в начале XX века недорогие современные работы, которые советовали им «дилеры». Не сомневаюсь, что их «обрабатывали», объясняли, как это чудесно. Они вовсе не пронзали своей мыслью времена и расстояния, сразу определяя, что перед ними шедевр. Это обычные русские купцы. Они просто приезжали в Париж и швыряли бабки, покупали модные, но еще не раскрученные имена. И вдруг выяснилось, что они такие гениальные провидцы. Мне кажется, что эти две концепции, о которых вы говорите, не крайние. Обе можно считать совершенно нормальными, совместимыми друг с другом.

Скажите, правильно ли я понял, что люди бизнеса считают, будто культура, искусство не несут никакой пользы? А как же эмоции, которые нам дарят музыка, кино и многие другие прекрасные вещи? Это же заставляет нас жить. У меня и моей творческой группы много разных проектов, и средств на их реализацию обычно не хватает. Поэтому я хотела спросить, что способно заинтересовать бизнес, какого плана ценности могут заставить его вкладывать в культуру?

Наверное, я плохо объяснил, потому что вы меня неправильно поняли. Я сказал, что искусство не несет профессиональной пользы. А вот человеческую пользу оно несет огромную. И второй вопрос. Старайтесь сами понять, какой коммерческий резон вкладывать деньги в ваши проекты. Если он есть и вам удастся убедить в этом бизнес – все заработает. Если резона нет, то можно говорить только о благотворительности или спонсорстве. Во всем мире мы видим целые пласты культуры, которые легко окупаются. И если творчество сохраняет высокие духовные ценности, у него большой потенциал. И художественный, и коммерческий. Таких примеров не так много, но они есть. Скажем, «Список Шиндлера». Миллионы людей плакали на этом фильме. При этом Спилберг – успешный бизнесмен.

Как вам удается снимать стресс после работы?

В «Цвете ночи». Я не шучу. Правда, все очень индивидуально, для меня хобби – кино, концерты. Это отличная разрядка. На самом деле не знаю, как коллеги, а я не сильно устаю от работы. Думаю, у меня нет потребности в снятии стресса. Я не очень-то знаю, что такое стресс. Да и сплю я нормально. В бизнесе для успеха важно иметь хорошие биологические данные, но прийти посмотреть замечательный фильм мне очень приятно.

Вы сказали, что культура в советские времена была искусственно возвышена. Чего хочет власть сейчас?

Мне кажется, что строгой линии сегодня не существует, есть определенная инерция. Я бы сказал, происходит заимствование того, что есть в других странах. А сверхзадачи нет. Ну и телевидение как инструмент агитации и пропаганды работает с электоратом.

Конечно, хорошо было советским писателям и актерам, которые имели дома отдыха, квартиры. Но эта жизнь искусственная, поэтому она и рухнула.

Тип интеллектуала, по вашим словам, не изменился. А тип бизнесмена? Кто был на этом месте в советское время?

Класса бизнесменов не существовало. Видимо, место оставалось пустым. Возможно, на нем находились цеховики. Хотя, мне кажется, это искаженная картина. Если и проводить какие-то параллели, то между бизнесменами и промышленниками начала XX века, вот здесь очень большая цепочка совпадений. Я не так давно читал воспоминания парижской эмиграции о жизни российской деловой элиты до Октябрьской революции. Все ровно то же самое. Те же понты, широкие жесты, швыряние денег. И спустя 100 лет, казалось бы, другие люди, другие биографии, из другой социальной среды, но общественное устройство, традиции, обычаи воспроизводят такой же стиль. Антураж, конечно, другой. Мне кажется, это очень устойчивый типаж.

Почему так получилось, что техническая интеллигенция (вы ведь тоже из семьи технической интеллигенции) заняла столь заметное место в бизнесе?

Наверное, это просто статистический эффект. У нас было много инженеров. А экономистов мало. Я вот вспоминаю, что Московский финансовый институт считался третьеразрядным вузом в советские времена, в отличие от технических институтов. Поэтому основная масса современных успешных бизнесменов уходит своими корнями в техническую интеллигенцию. Помимо умения разбираться в людях безусловным фактором успеха становится трезвый аналитический расчет. Это качество технарей.

Хотел спросить про лень и ее роль в развитии бизнесмена. Но последний вопрос натолкнул на другую мысль. Вы прошли путь от продажи билетов и организации «Земляничной поляны» до организации «Альфы». Современные молодые люди оканчивают университет имени Баумана и сразу хотят прийти в банки на высокие должности. И в итоге мы имеем, что на конкурсные позиции приходят люди без бэкграунда, они не имеют представления о том, как развивается бизнес, но часто оказываются на важных постах. Должен ли топ-менеджер идти по эволюционному пути или сразу по вертикали?

Мне кажется, у каждого поколения, у каждого времени своя форма карьеры. Я не мог сделать быструю карьеру, потому что в то время культуры корпораций не существовало. В госструктурах карьеру делать не хотелось. Однако скорость взлета или скорость подъема в моей жизни в каком-то смысле гораздо более фантастическая. А кессонная болезнь относится к восприятию окружающего мира. Я помню выступление Жванецкого у нас в институте. Он произнес фразу о том, что советский актер не может убедительно произнести: «Мне в Париж по делу, срочно!» Тогда это звучало ужасно смешно. Через некоторое время (очень короткое) у меня в Париже родились двое детей. Я бывал в Париже, наверное, 400 раз. И в этом смысле произошла фундаментальная трансформация сознания. Уже не смешно.

В 1990-м, когда мы стали успешными кооператорами, я с приятелем как-то ехал в машине. Говорю ему: «Если так пойдет, мы будем зарабатывать миллионы». Он спрашивает: «Рублей?» – «Нет, – говорю, – долларов». От испуга он так дал по тормозам, что мы чуть не врезались. Понимаете, в то время даже думать об этом было невозможно. А сегодня человеку горизонты его успеха кажутся более реалистичными. И если ты достоин, то делаешь быструю карьеру. Посмотрите на Цукерберга, создавшего гигантскую корпорацию, будучи совсем молодым парнем. Это вопрос таланта в первую очередь. В этом случае скорость подъема оправданна.

Я не согласен с вами, что государство не должно ничего делать для культуры. В Америке существует государственная культурная политика – пропаганда для поддержки американской империи. Она направлена против России. Тот же самый Спилберг использует государство. Он всегда делает по два фильма: первый – как заказ, второй – для души.

Думаю, вам надо работать в правительстве. Ваши взгляды соответствуют массовому сознанию, особенно о заговоре против России, тут много сторонников вашей теории. Вы попали в нужное место. Если серьезно, вы меня совершенно не уговорили. Я считаю, что замечательно, когда государство выделяет какие-то деньги для поддержки культуры. Однако нет в США единого органа, который отвечает за идеологическую работу. Америка – это равнодействующая очень большого количества разных точек зрения. Поэтому я не уверен, что идеология, направленная против России, как таковая существует. К тому же в США есть мощное общественное мнение, которое в целом симпатизирует России.

Для России была бы губительна госидеология, при которой государство диктовало бы режиссерам, какие фильмы снимать.

В силу финансовых возможностей, своего круга общения вы гораздо больше всех нас видели. Какое культурное явление или событие произвело на вас самое большое впечатление? После чего ваша жизнь стала другой, гораздо более «вкусной»?

Сколько у нас времени? Я сейчас постараюсь коротко перечислить все вкусные рестораны. К сожалению, ни одного эпизода такого я вспомнить не могу. Все устроены по-разному. По-моему, самое большое влияние на меня оказали люди, с которыми я общался. Не то чтобы появлялся человек, говоривший мне что-то такое, что открыло бы новые горизонты. Скорее, в моей жизни такую функцию сыграли книги и фильмы.

Было несколько фундаментальных поворотов сюжета, которые изменили мое восприятие. Безусловно, это семья, детство. Во-вторых, я в достаточно молодом возрасте уехал в Москву. Ярких событий на самом деле – тысячи, их перечислить невозможно. Вопрос не в ярких событиях, а в твоем восприятии самых обычных событий. Мне просто кажется, что существуют люди, которые делают более содержательные выводы из всего происходящего и наоборот. Наверное, те выводы, которые я сделал, позволили мне реализовать то, что я прежде не мог сделать.

Поиск секрета абсолютного знания, философского камня, который откроет ворота в новый мир, – не мой путь. Я бываю во многих странах и благодарен Богу за такую возможность. Там много любопытного, однако я не считаю, что там необходимо искать секрет мудрости. Этот кладезь мудрости внутри каждого из нас.

Вы говорили о том, что интеллигенция презирает предпринимателей за отсутствие моральных принципов. Скажите, действительно ли, будучи бизнесменом, так трудно придерживаться этих принципов и часто ли вам приходится идти на сделки с совестью?

Часто, но все они очень выгодны (шутка). Я считаю, что бизнес, особенно крупный бизнес, когда речь идет о структурах, в которых работают тысячи и десятки тысяч людей, не может не обладать очень жесткой и прозрачной системой ценностей, называющейся моралью. Она может иметь имя корпоративной философии, бизнес-этики – не важно. По сути, это человеческая или корпоративная мораль. Не обладая ею, бизнес не сможет продолжать рост. При этом я говорю не о том, что есть одна правильная универсальная мораль, а все остальные неправильные. В каждой крупной компании, не только в России, но и на Западе, свои подходы к этическим вопросам. Но в основных, фундаментальных вещах они совпадают.

В чем я абсолютно убежден, так это в том, что в каждой крупной структуре есть четкие ответы на вопросы, что такое плохо и хорошо, что праведно, что неправедно в бизнесе. Тысячи людей просто не могут находиться внутри этой структуры, развивать ее, доверять ей, не понимая глубоко этих принципов. И они сами не могут обойтись без убежденности в правоте этих принципов. Конечно, речь может идти и не о рабочих моментах, но я вас уверяю, что сила любой корпорации в том, насколько глубоко она верит в праведность своих принципов. Расхожее мнение о том, что презренный металл можно заработать, заключив сделку с совестью, – классическое российское представление о бизнесе. Я не собираюсь говорить, что все чистые. Конечно, это не так. Но мы сейчас рассуждаем не о личной морали, а о корпоративной, об организации корпоративной морали. Это разные вещи. Бизнесмен может совершать различные поступки, но внутри своей структуры, если она сильная, развивающаяся, он, как правило, следует четким понятиям. Проще говоря, люди, занимающиеся бизнесом, в той же степени подвержены соблазнам и нарушают заповеди, как и все остальные. Но институция под названием бизнес в гораздо большей степени толкает на формирование четких и прозрачных правил жизни. Я вас уверяю, что в индивидуальном плане у творческой интеллигенции уровень низости и подлости ничем не лучше, чем у бизнесменов или политиков.

Чему вы удивлялись в последний раз и что еще вас может удивить?

Я сегодня так удивился. Столько народу пришло. Раз люди пришли меня послушать, значит, я что-то значительное должен говорить. А значительное ничего мне в голову не лезет. Я же обычный человек. Что меня удивляет? Ровно то же самое, что и вас. Сегодня уже 18 ноября, а снега нет. Меня это искренне удивляет. Меня удивляет, что происходит с технологиями, что происходит с iPhone, с Facebook, с Twitter, которые становятся частью нашей жизни. Я недавно прочитал, что кто-то купил в Second Life (многопользовательская онлайн-игра. – Прим. ред.) виртуальный астероид за 500 тыс. настоящих долларов. Это меня просто поражает. Я, безусловно, ощущаю, что мы живем в такое время, когда изменения происходят настолько быстро, время настолько спрессовано и скорость любых процессов – исторических, общественных – настолько головокружительна, что мы не можем не удивляться, потому что наши представления о мире завтра абсолютно не сходятся с теми, что есть сегодня. Мы будем, не знаю, к счастью или к сожалению, жить в этом сумасшедшем мире, и удивление – одно из наиболее понятных чувств. Я думаю, что лет 100 назад люди меньше удивлялись, спокойнее все двигалось.

Как вы относитесь к инициативе Уоррена Баффета и Билла Гейтса, призвавших миллиардеров отдать значительную часть своего состояния на благотворительность?

Мне будет трудно вас убедить, но я уже лет 15 говорю на эту тему со своими друзьями. Не хочу делать громогласные заявления, но я и многие мои коллеги 99% всех заработанных денег потратим на благотворительность, и вовсе не потому, что мы такие альтруисты, преисполненные только благородных помыслов. Это очень прагматичное решение. Мы понимаем, что отдать нашим детям какую-то более или менее заметную сумму означает сломать им жизнь. Тем более что мы живем в обществе откровенно циничном. Мне бы не хотелось, чтобы мои дети стали объектом всеобщего интереса как владельцы какого-то состояния. Я желаю им прожить интересно собственную жизнь, а не жизнь в тени своего отца, про которого им, к сожалению, и так все время будут напоминать.

Я помню выступление Жванецкого у нас в институте. Он произнес фразу о том, что советский актер не может убедительно произнести: «Мне в Париж по делу, срочно!» Тогда это звучало ужасно смешно. Через некоторое время (очень короткое) у меня в Париже родились двое детей. Я бывал в Париже, наверное, 400 раз. И в этом смысле произошла фундаментальная трансформация сознания. Уже не смешно

Я смотрел как-то передачу по НТВ «Большие родители». Корреспондент брал интервью у детей известных советских ученых, политических деятелей. И меня очень неприятно поразило то, насколько эти взрослые успешные люди придавлены тяжестью исторических фигур собственных родителей. Для моих детей, я надеюсь, не будет такого большого обременения. Они должны прожить свою яркую, интересную жизнь. Какую угодно, любую, только свою. И в этом отношении серьезные деньги за пределами каких-то базовых расходов на образование и проживание, безусловно, разрушат их линию жизни. Поэтому мне кажется, что решение о том, чтобы львиную долю доходов отдать в благотворительные проекты, вызвано трезвым пониманием губительности больших состояний для близких и дорогих нам людей. Времена, когда дети рассматривались как наследники империи, прошли. Во всяком случае, я пока в своих детях не вижу никаких талантов для того, чтобы заниматься бизнесом.

Поймите, мы деньги рассматриваем не как средство расходования на жизнь, а как некоторые очки в игре. Это очень увлекательная, очень интересная игра. Она очень ясная, счетная. Определить, кто лучший режиссер, достаточно трудно, а кто лучший бизнесмен – легко. Поэтому мы играем. Но если деньги начинают рассматриваться как средство платежа и попадают в руки людям, совершенно к этому не готовым, они становятся страшной силой, опасным оружием.

Происходит экономическая глобализация. Это факт. А происходит ли глобализация культуры? И если да, то нет ли в этом опасности, что мир станет унифицированным, как в голливудских фильмах о будущем?

Конечно, глобализация происходит. Мы все смотрим иностранные фильмы и читаем переводную литературу. Есть ли опасность? Думаю, что нет. Бояться того, что твоя национальная культура окажется погребена другой культурой, – это комплекс неполноценности.

Я глубоко верю в то, что русская культура, например, достаточно мощная и самобытная для того, чтобы выжить. У нее есть достижения, которые стали эталоном для мировой культуры. Я думаю, что в будущем Голливуд станет постепенно заимствовать у национальных культур. Это уже происходит. И если Россия продолжит развиваться и будет достойным партнером для мира, все будет в порядке.

Есть западные, прозападные и просоветские компании. На ваш взгляд, что может заставить бизнес-структуру измениться, стать более прозрачной?

Для этого должна быть необходимость. Волевые решения здесь невозможны. Может, наиболее успешные российские компании в чем-то прозападные, хотя, как мне кажется, они по своей культуре остаются глубоко российскими. И это потому, что мы живем в реальной, а не виртуальной среде. А если есть надобность добиваться тех или иных результатов, выигрывать конкурентные сражения, происходят изменения.

Вы сказали «просоветские компании», они действительно существуют. Это связано с тем, что у нас очень большой неконкурентный сектор. Почему-то в общественном сознании осталось впечатление о конкуренции как о чем-то некрасивом, скандальном. И это касается не только бизнеса, это и в политике плохо воспринимается. Такое у нас наследие, причем досоветское. Но жизнь нас все равно заставит быть конкурентоспособными, если мы хотим оставаться аутентичной страной со своей культурой, со своими ценностями, со своим посланием миру. Если этого не произойдет, тогда нас ждут большие неприятности. Не останется ни культуры, ничего. Уверен, что этого не случится.