Вы потрясающе сформулировали новую миссию театра «Шалом»: еврейский театр для всех национальностей, который говорит о самоидентичности, ее сохранении в трудные времена, о толерантности, соседстве, близости и антифашизме. Но во многом это совпадает с тем, как позиционирует себя Еврейский музей, в прошлом году отпраздновавший свое 10-летие. Является ли он для вас примером того, как интегрировать еврейскую тему в современный контекст?

Театр в корне отличается от музея, хотя сегодня границы между разными сферами искусства стираются. Музей осмысляет прошлое, показывает его связь с настоящим и будущим. А театр – искусство в настоящем, которое невозможно сохранить. Можно удержать лишь воспоминание о театре, чем и занимаются театральные музеи, например Бахрушинский. В театре мы не консервируем прошлое, а актуализируем его, оживляем, даем зрителю возможность пережить те же самые эмоции, которые испытывали участники исторических событий или герои художественных произведений. Не говоря уже о том, что театр может работать и с будущим и является «искусством быстрого реагирования» на сегодняшний день. Так что Еврейский музей и театр «Шалом» могут следовать единой миссии, но никак не являться частью друг друга.

Между тем у вас один спонсор?

У нас нет спонсоров.

А Александр Борода?

Надо правильно понимать, как выстроены наши отношения с Александром Моисеевичем Бородой. Он президент Федерации еврейских общин, которая нам помогает, и учредитель Фонда поддержки еврейского театра. На мой взгляд, спонсор – тот, кто дает деньги в обмен на какой-то спонсорский пакет. А меценат – человек, поддерживающий театр из-за любви к искусству, из-за совпадений убеждений с той или иной культурной институцией и т.д. Поэтому сейчас у нас есть меценаты, но нет спонсоров.

Между тем меценаты Еврейского музея славятся своей щедростью. Однажды за один вечер они собрали 4,5 млн долларов на создание музейного эндаунмент-фонда. Вы чувствуете к себе такое же отношение?

Есть кардинальное отличие нашего театра от музея. Московский еврейский театр «Шалом» – государственное учреждение, а Еврейский музей – частное, без какой-либо господдержки. Исходя из этого, нас нельзя сравнивать. Увы, у нас нет ни 4,5 млн долларов, ни 1 млн долларов. Мы бы хотели их иметь. Это позволило бы многое сделать в театре.

Так получилось, что за последние восемь–девять лет, когда в нашем здании шел затяжной ремонт, «Шалом» растерял многие позиции – как художественные, так и бизнес. И сегодня многое мы отстраиваем заново – и труппу, и репертуар. Мы благодарны лично Александру Моисеевичу Бороде, Федерации еврейских общин и Департаменту культуры города Москвы за то, что они нас поддерживают. Сейчас в афише «Шалома» пять спектаклей и еще два выйдут в самое ближайшее время. С первых постановок мы заявили о себе как об актуальном театре. Наши спектакли стали модными. На них не купить билеты. Не на все, правда, что нормально, так как в театре должны быть разные опыты и форматы. Не все спектакли обязаны быть зрительскими.

Помимо собственных постановок, мы развиваем программу гастролей, приглашаем к нам разные коллективы. И будем рады меценатам, готовым поддержать эту инициативу. Сейчас мы привозим другие театры сами, деля с приглашенными коллективами все расходы. А это трудно и рискованно.

Очень важно для театра, что новый «Шалом» уже заметили очень уважаемые институции и предлагают нам партнерство. Так, две следующие ­премьеры мы выпустим в содружестве с фестивалем «Черешневый лес», и мы очень благодарны фестивалю за эту инициативу. Один из спектаклей будет для молодежи и взрослой аудитории. Режиссер Мурат Абулкатимов поставит пьесу Зухры Янниковой «Тахир и Зухра», в которой автор соединила звучание восточного эпоса, современный юмор, вечные темы и сегодняшний день. Это будет история двух мигрантов, живущих в мегаполисе. Вечная тема любви, свободы, исхода из рабства, близкая еврейской истории, но понятная любому человеку, получит актуальное прочтение.

Но став современным, «Шалом» продолжает быть домашним театром. В хорошем смысле этого слова. Местом, где собираются люди, близкие по духу и мировоззрению, которые разделяют еврейские ценности: антифашизм, добрососедство, поиск идентичности, ответа на вопрос, кто мы сегодня в этом мире, в котором все основы теряются. И мне кажется, размышления на такие темы сегодня интересны очень многим. Поэтому и я сформулировал нашу миссию таким образом: еврейский театр для всех национальностей.

Цензура – самая больная сегодня тема для российского театра. А имеются ли у вас ограничения, идущие от Федерации еврейских общин? Ведь современный театр очень радикально порой подходит к религиозной тематике, любит подвергать сомнению каноничные трактовки.

Я начну издалека. Мы живем в мультикультурной стране, в которой, конечно, преобладает парадигма христианской культуры, опирающейся в том числе на ветхозаветную традицию. И в ней есть фигура Творца – того, кто создает новое. И если бы Господу что-то запрещали, он бы никогда не создал Человека. Да, возможно, в какой-то момент он пожалел о том, что сделал. Но он никогда бы не сотворил ни гада, ни птицу, ни траву, ни дерево, если бы ему все время выстраивали границы и говорили: вот этого нельзя. Творчество всегда нарушение границ, потому что оно про создание нового. А сотворить его невозможно, если ты делаешь только то, что уже разрешено. Так ты будешь постоянно повторяться. Поэтому само понятие цензуры противоречит христианским принципам, да и любому мироустройству, в котором есть фигура Творца, а соответственно, принципам творчества.

Когда я получил предложение возглавить «Шалом», то на встрече с представителями еврейского сообщества рассказал о моем видении театра, высказал убеждение, что наша задача – пропагандировать еврейские ценности, а не демонстрировать еврейские ритуалы. Для этого есть много других организаций. И моя концепция была принята. Это очень круто, что к нам приходят люди разных национальностей и вероисповеданий и говорят: «Какой классный у евреев театр, как здесь интересно, какая здесь атмосфера». И я рад, что учредители «Шалома» и друзья, поддерживающие театр, тоже так думают.

Соединив все, что я сказал, можно понять, как я отношусь к запретам на сцене. Я не сторонник специальных провокаций, потому что одно дело – поиск, а другое дело – намеренный скандал. Но если для поиска мне нужно нарушить зону комфорта мою, актера, зрителя, сломать границы, если, конечно, это не граница закона РФ и Уголовного кодекса, то я это сделаю.

А какой вы творец, демиург, создающий новые миры? Сегодня в Москве мы видим два образа на сцене, воплощенные одним актером, Евгением Цыгановым. В спектакле «Моцарт “Дон Жуан”. Генеральная репетиция» в Театре Фоменко он играет тирана…

Тирана, который отдает свою жизнь, кладет ее на алтарь театра.

Да, абсолютно верно. А в спектакле «Я – Образцов» в Театре Образцова образ режиссера принципиально иной: он там кукольник, но никак не кукловод. А кто вы в своем театре?

Я бы хотел быть где-то посередине. Хотя это, наверное, недостижимо. Нужно начать издалека.

Взаимоотношения режиссера и актера сильно зависят от той постановочной стадии, на которой находится спектакль. В самом начале рамки внешней импровизации очень широки: режиссер и актер вместе ищут направление, режиссер предлагает «что», актер – «как». Иногда они меняются местами. Но по мере развития спектакля внешний рисунок закрепляется, и чем гениальнее артист, тем глубже он продолжает зарываться в роль, не разрушая режиссерского замысла. Его импровизация начинает уходить в глубину образа, работать на уровне внутреннего состояния и внутреннего монолога. Великие артисты работают именно так. Они могут ни на йоту не менять положения тела, заданного режиссером, но сегодня быть другими, потому что в данный момент они думают иначе. Наши мысли же никогда не повторяются. К сожалению, бывает, что актер на сцене не думает вообще. Просто существует в зажиме и испуге перед публикой. Но думающий актер – самое ценное, что есть в театре. Тот, который умеет думать каждый день на сцене по-другому. И когда на нашей сцене я вижу такую актерскую импровизацию, то переполняюсь счастьем, потому что это и есть живой театр.

Так что мой ответ на ваш вопрос таков: я люблю инициативных актеров, которые предлагают идеи на репетиции, привносят свое видение в мой замысел уже на сцене, обогащая, а иногда и изменяя его. Я всегда этого жду. И буду диктовать свою волю только тогда, когда этого не случается.

И это распространяется на ваш стиль руководства в театре?

Конечно. Принимая людей на работу, я всегда спрашиваю, зачем им это. Причем такой вопрос задается всем: и актерам, и другому персоналу. Если человек не знает ответа на него прямо сейчас, то я готов подождать, дать ему время сформулировать для самого себя. Увы, если человек в театре только потому, что ему нужны деньги, то у нас вместе, скорее всего, ничего не получится.

Но если даже очень заинтересованный работник плохо выполняет свои обязанности, я становлюсь жестким тираном. Есть три вещи, которые у нас в театре делать нельзя: интриги, пьянство и воровство. Этого тут быть не может и не будет, пока я руковожу. А еще у нас одинаковые правила для всех. Это и есть демократия в моем понимании. Например, абсолютно всем в нашем театре – от меня до актера и полотера – запрещено курить и ходить в уличной обуви. И у нас есть договор, что человек наказывает себя сам, если он нарушает это правило.

Уважение к чужому труду – одна из еврейских черт. И в театре «Шалом» это непреложная истина. Поэтому мы переобуваемся, приходя в театр. Это еще и уважение к нашим гостям, которые приходят в чистое пространство. На самом деле привычка к чистоте воспитывается постепенно. И важно демонстрировать, что ты сам готов поднять бумажку с пола и выбросить ее в урну, вытереть там, где наследили. Сначала все удивлялись: «это же не дело худ­рука, пусть моет уборщица». Но потом смотришь – и все постепенно стали делать то же самое. И так каждый начинает относиться к театру как к своему дому, блюсти чистоту в нем, как привык делать у себя в комнате.

А такое отношение, когда любой из нас готов убрать, выключить свет, чтобы не тратить электроэнергию впустую, уважать труд другого, не опаздывать на репетиции, чтобы мы не переплачивали деньги за простой помещений, позволяет нам в итоге формировать мощные горизонтальные связи в коллективе, которые влияют и на атмосферу в театре, и на качество и количество спектаклей, и даже в конечном счете на зарплату, которая с нашим приходом (моим и директора Андрея Соколова) очень выросла в театре.

То есть вы творец, готовый к тому, что у тех, кого вы создали, есть свобода воли на сцене и в театре?

Я режиссер, который старается быть партнером для артистов. Да, у меня есть право вето. Вернее, не так: у меня есть ответственность, а не право вето, которую я должен нести. Мне приходится решать, каким будет внешний образ спектакля, театра и т.д. Но этот образ создаю не только я. И стараюсь не использовать людей, а быть с ними в партнерстве, делать дело вместе.

Вы спрашиваете всех, зачем они пришли на работу в театр. А как вы оказались на сцене? Например, такой театральный деятель, как Роман Должанский, однажды мне сказал, что театр нужен ему для «утоления печалей»: мол, эмоционально здоровый человек туда не пойдет.

Мне кажется, что здоровых людей в принципе нет. С тех пор как мы изгнаны из рая, мы болеем. Что же касается меня, то я пришел в театр, чтобы отомстить за свое поруганное в детстве самолюбие. Мне не хотелось денег, а нужно было восхищение женщин и зависть мужчин. Каждый раз я выходил на сцену за славой и успехом. Но потом произошел перелом. Я поставил спектакль в Петрозаводске, который увидела Елена Иосифовна Горфункель, театровед, профессор. И она сказала моему педагогу, главному режиссеру петрозаводского театра «Творческая мастерская» Ивану Петровичу Петрову: «Этому мальчику надо учиться на режиссера». И я, болезненно жаждущий признания, сразу поступил на режиссуру в Институт им. Щукина, тогда как на актерский проваливался три раза. Там я увлеченно учился и окончил с красным дипломом. Уже понимая азы режиссуры и еще работая актером в театре, я вдруг стал открывать для себя совершенно новые смыслы именно актерской профессии. Понял, что актер не краска и не фигура в руках режиссера, он сотворец. Как, впрочем, и зритель, потому что главное во время спектакля всегда происходит не на сцене, а в зале. Вот такое дополнение к моему предыдущему ответу на вопрос про творца. И в театре я сейчас для того, чтобы с людьми, близкими по духу, говорить о том, что для меня важно.

В афише «Шалома» есть спектакль, в котором вы выходите на сцену и как автор, и как актер. Это «Жирная Люба», поставленный по вашей автобиографической повести, и он для меня один из лучших в нынешней московской афише. Этот моноспектакль потрясает в первую очередь той невероятной степенью искренности, которую вы там себе позволяете. Насколько психологически вы сгораете каждый раз на сцене, вот так исповедуясь и обнажаясь перед зрителем?

Мне кажется, я вообще не сгораю. Просто происходит какая-то реакция между мной и зрителями. Они являются и источниками, и потребителями, этот спектакль невозможен не только без моей честности, но и без зрительской энергии. И я вам больше скажу: каждый раз он проходит по-разному. У меня есть одна задача – не врать. И если, выходя на сцену, я чувствую пустоту внутри, то так и говорю об этом. Не накачиваю свои эмоции, как актер, не кричу, а тихо рассказываю. И зритель отвечает той же любовью и такой же реакцией на честность – честностью.

Этот спектакль для меня очень ценен в первую очередь потому, что он дает мне возможность провести полтора часа на сцене с теми, кого уже нет рядом, но кого я по-прежнему люблю. У всех у нас были потери. И в этом спектакле я вспоминаю тех, кого потерял. Они живые, со мной рядом, я их вижу, чувствую, слышу. И объясняюсь им в любви, делаю так – мне хочется верить в это, – что люди в зале тоже начинают любить их. Да, в спектакле есть про буллинг, травмы, страхи, детские проблемы, взросление, но он в первую очередь про любовь. Про ту силу, которая дает нам возможность справляться со всем. И все мои спектакли – про это.

И театр «Шалом» тоже про любовь?

Конечно. Ведь что такое добрососедство, про которое мы говорим в нашей миссии? Это любовь к тому, другому, кто живет с тобой рядом. Что такое профилактика фашизма? Это невозможность насилия. Это и есть любовь: когда ты не можешь ударить человека, потому что он тебе не нравится. Это не про то, чтобы подставлять другую щеку. Это про другое немножко. Я думаю, вы понимаете. И зритель, который к нам приходит, тоже понимает.