Иногда кажется, что Москва – один из самых крутых театральных городов мира по интенсивности того, что здесь происходит. Фестивали NET, «Территория», Чеховский, Dance Inversion, зарубежные программы «Золотой маски» – в принципе можно никуда не выезжать, чтобы увидеть спектакли главных мировых режиссеров. Это так? Мы действительно находимся в самом центре театральной жизни?

Да, такое мнение имеется, но это заблуждение. Занимаясь фестивалями, время от времени я с удивлением обнаруживаю, что очень многие режиссеры-хореографы, которые определили развитие мирового театра в последние полвека, никогда в Москве не были. Приведу лишь два примера. Анна Тереза де Кеерсмакер, которая до 2017 года, когда мы впервые пригласили ее на «Территорию», не была всего в четырех странах, среди которых Непал, где в принципе нет театра, кроме традиционного, и Россия. А также Мег Стюарт выступила со своим спектаклем в России только в прошлом году, опять-таки в рамках «Территории». Поэтому я бы не стал тешить себя надеждой, будто мы живем в театральной столице мира. Конечно, сегодня в Москве много всего происходит, и это неплохо, но вместе с тем еще имеется очень много белых пятен, особенно в области экспериментальных, радикальных форм. В театральном плане Москва – увы, пока не Париж.

То есть Париж – театральная столица мира?

Скажем так, в этом городе существенно больше всего происходит. Взять хотя бы The Paris Autumn Festival – пожалуй, не один другой фестиваль в мире не достигает такой мощности по программе. Во многом это, конечно, вопрос финансовый, но еще и вопрос готовности публики – в Европе прослойка людей, интересующихся современным театром и современным искусством, гораздо больше, чем в России. Так, делая афишу «Территории», мы понимаем, что можем показать какой-то зарубежный спектакль в Москве только два-три раза, а в Санкт-Петербурге и того меньше, чтобы обеспечить заполняемость зала. А парижский Odéon без проблем приглашает к себе на гастроли Театр Наций со спектаклем «Дядя Ваня» в постановке Стефана Брауншвейга на 10 показов, будучи абсолютно уверенным в аншлаге.

Наверное, вопрос заполняемости залов напрямую связан с социологией театра – проблемой его деления на массовый и элитарный. Для меня последний – тот, что существует на стыке жанров, когда театр вдруг становится частью contemporary art. И фестивали NET и «Территория» – главные агенты влияния такого театра в России. Вы согласны с подобным определением элитарности в пространстве театрального?

Если обратиться к количественным показателям, то разговор об элитарности и массовости окажется совершенно бессмысленным. Считается, что в России в театр ходит примерно 3% населения. Поэтому о какой массовости тут можно говорить? Театр у нас по определению обращен к очень узкому кругу людей. И внутри этого круга тоже есть свои деления по эстетическим границам: в Москве с успехом можно показать одно, а в Красноярске, где эти границы сужены, совсем другое. Выход за пределы эстетических ограничений требует подготовки, воспитания зрителя, предварительной работы, каких-то разъяснений, опасений и волнений. Поэтому, рассуждая о массовом и элитарном театре, мы должны четко обозначить, о какой стране и даже о каком городе мы говорим.

Вот поэтому я не люблю, когда малознакомые люди просят меня посоветовать им спектакль. Мы же не приходим к врачу и не спрашиваем первым делом: «Какие таблетки нам пить?» Для ответа на этот вопрос врачу нужно провести анализы, узнать жалобы пациента и т.д. И театр тоже в принципе для людей, которых что-то беспокоит. Когда у человека все хорошо, особой потребности в искусстве он не чувствует. Ему нужны развлечения, чтобы занять свободное время, отвлечься от телевизора, выгулять жену, любовницу и т.д. Стремление к искусству приходит с неблагополучием, с тем, что вы имеете какие-то вопросы к жизни, у вас что-то не в порядке, вы не понимаете, как, зачем и почему. Тогда вы обращаетесь к книгам, фильмам, танцу, театру, литературе. И все зависит от конкретного случая и конкретного анамнеза. Поняв вашу «историю болезни», я смогу сказать, на какой спектакль пойти. Это как разработка диеты, программы питания. Начать можно с одного по жанру спектакля, затем, если хорошо пойдет, добавить поострее и радикальнее. Если все усвоится благополучно, можно отправиться, условно говоря, на Волкострелова (Дмитрий Волкострелов – российский режиссер, с февраля этого года худрук Центра имени Мейерхольда. – Прим. Spear`s) или Кастеллуччи (Ромео Кастеллуччи – итальянский режиссер. – Прим. Spear`s).

Сам по себе я в принципе эгалитарист и считаю, что все люди равны. Поэтому любой человек может стать театралом, но только он может им именно стать, а превратиться случайно, одномоментно. Либо надо быть так воспитанным с детства, как я, например, либо прийти к этому сознательно во взрослом возрасте. Однако можно и всю жизнь проходить в театр, но так и не стать просвещенным театралом, иметь чрезвычайно узкое эстетическое понимание того, что есть театр. И я знаю много таких людей. Как только ты предлагаешь им новое, иное, за пределами привычного, они пугаются и замыкаются.

Вы организуете в России сразу два главных ежегодных театральных фестиваля – «Территорию» и NET. Есть ли межвидовая конкуренция между этими проектами? И как разрешается конфликт интересов?

Естественно, определенный конфликт интересов существует. Между тем это все же разные по формату проекты. NET – фестиваль влияния, своего рода точечный облучатель: он облучает, в хорошем смысле слова, продвинутых людей, которым интересно будущее театра. Его зрители – наиболее продвинутая часть аудитории: театральные специалисты, студенты, люди, готовые открывать новое и уже много знающие. С одной стороны, это довольно узкая прослойка, но с другой – когда мы начали организовывать трансляции привозных спектаклей в интернете, то поразились цифрам. Так, спектакль Кристофа Марталера «Мы берем это на себя» посмотрели сотни тысяч человек по всей стране. Может быть, не все сделали это от начала до конца, но если ты провел у экрана 10–15 минут, значит, тебя зацепило, появился интерес. Эти удивительные цифры опровергли мое убеждение, что афиша того же NET для очень узкого круга.

«Территория» – в первую очередь образовательный проект. Хотя в определенном смысле это также фестиваль влияния, но немного под другим углом зрения. В рамках «Территории» мы не просто показываем спектакли, но проводим мастер-классы, экспресс-курсы с педагогами, театроведами, режиссерами, хореографами со всей нашей большой страны. И потом они возвращаются домой с новым творческим импульсом, организовывают свои фестивали на местах, иногда даже создают небольшие независимые театры, то есть начинается общение, укрепление единого культурного пространства, как любят дежурно выражаться чиновники, но в данном случае это чистая правда.

Придуманный в 2005 году, фестиваль «Территория» вообще стал первым в России, который собрал в рамках одного события совершенно разные жанры. Мне вообще интересны в первую очередь спектакли и проекты современного искусства, жанр которых я определить не могу, которые как бы существуют в пограничных пространствах. И там – на стыке, между разными видами искусств – рождается самое интересное. Когда «Территория» только начиналась, нас часто спрашивали, какой у нас фестиваль: театральный, музыкальный, танцевальный? Приходилось объяснять, приводить примеры, ссылаться на опыт того же французского театра, где могут быть перемешаны цирк, хореография, кино и немного театр кукол. Сегодня вопросы о формате уже не задаются, а фестивали искусств проводятся по всей России. Взять, например, Платоновский фестиваль в Воронеже.

Вы упомянули Париж и его глобальную роль для театра. А где еще в мире места театральной силы?

Про Париж важно понимать, что французский драматический театр отнюдь не самый сильный в мире, но этот город аккумулирует важные процессы, тем самым становясь мировым театральным центром. Между тем многое сейчас перемещается на Восток. Последние несколько лет Китай выделяет колоссальные средства, чтобы присутствовать в мировом театральном процессе: приглашает к себе большие европейские имена, делает копродукции, участвует в фестивалях, пропагандирует там свое искусство. Вот и у меня в планах организовать во Владивостоке Тихоокеанский театральный фестиваль с участием коллективов из соседних азиатских стран.
Что же касается моих личных предпочтений, то я по-прежнему очень люблю немецкий театр. Германия – зеркало, в которое России всегда интересно смотреться, потому что многие процессы в театральной системе у нас схожие. Эта страна – наш вечный и очень интересный собеседник.

Вы назвали театр диагнозом, медицинской картой наших болезней. Что сейчас болит в Европе сильнее всего?

Очень многое: это и гендерная идентичность, и религиозный фундаментализм, и вопросы социальной справедливости. И боли у нас с Европой на самом деле схожие, потому что русский театр находится в концептуальном пространстве европейского. Однако заниматься экспортом радикальных, болевых произведений театрального искусства у нас небезопасно. По сути, на каждую тенденцию развития современного театра сегодня в России имеется уголовная статья. И без самоцензуры, увы, здесь не обойтись.

Фестивали «Территория» и NET существуют и развиваются благодаря спонсорской поддержке. Современное искусство часто коллекционируют от большой любви к нему. А что с театром? Насколько меценаты искренне интересуются им?
Часто это вопрос моды. Вдруг становится модно чем-то интересоваться – значит, полюбим, увлечемся. Несколько лет назад все любили фотографию, потом пришла очередь современного искусства. Теперь в моде симфоническая музыка, и кто сегодня не фанат Теодора Курентзиса?

Что же касается наших фестивалей, то NET существует благодаря Фонду Михаила Прохорова. Его соучредитель Ирина Прохорова – человек, искренне интересующийся многими культурными процессами. Она ходит практически на все спектакли и с ней всегда интересно обсуждать увиденное. То есть с ее стороны это не просто поддержка, а диалог. Что очень важно.

Фонд Прохорова также спонсирует «Территорию», но есть и другие компании-партнеры. Я думаю, для многих из них это взаимовыгодное сотрудничество. Фестиваль и спонсоры взаимнополезны, так как мы делаем в городах присутствия этих компаний различные программы, театральные лаборатории. Так они вносят свой вклад в культурное развитие региона. Очень редко, но случается, когда богатые люди дают деньги буквально просто так – под конкретный проект, для реализации которого не хватает определенной суммы. Ты просто идешь и просишь помочь. Четно говоря, я это делаю не очень хорошо. Но приходится. Это единичные случаи, да и деньги, которые так удается добыть, незначительные.

То есть фестивали «Территория» и NET – это не коммерчески успешные проекты?

Что значит «коммерчески успешные»? Фестиваль не может приносить прибыль. Это опасное заблуждение. Искусство и культура вообще не должны зарабатывать. Попытка заставить их это делать мировоззренчески ошибочная позиция. Но, конечно, фестиваль должен продавать билеты. И вот тут у меня появляется азарт, потому как все заработанные таким образом средства идут на развитие проекта. Более того, проданные билеты – это еще и индикатор интереса к нам публики. С этой точки зрения NET и «Территория» успешны, потому что почти 100% билетов у нас продается.

Проекту «Дау» многие завидовали, в том числе, и потому, что, по слухам, у режиссера Ильи Хржановского был неограниченный бюджет на его реализацию от Сергея Адоньева. Какой проект вы бы запустили, если бы проблема финансирования была бы решена раз и навсегда?

О деньгах имеет смысл говорить ровно до того момента, когда ты идешь и смотришь результат. Если он хорош и ты выходишь из за зала потрясенный, то какая разница, сколько проект стоил. Значит, деньги были даны на дело.

Если же прямо отвечать на ваш вопрос, то признаюсь: сейчас я использую свои знания, контакты, опыт только на 10%. При этом бюджет того же фестиваля NET для Москвы очень маленький – около 30 млн рублей. А NET – очень выгодное вложение, потому что выхлоп от него намного более значительный, чем от многих других мероприятий с большим бюджетом. Наш фестиваль всегда имеет огромный резонанс в прессе, соцсетях, активно обсуждается экспертным сообществом. Поэтому, мне кажется, бизнес должен вкладывать в нас деньги.