В чем состоит предмет нейроэкономики?

Нейроэкономика – это наука, которая изучает, как устроено принятие решений в мозге. Хотя «вся наша жизнь – череда решений», мы на самом деле очень мало знаем об этом процессе. В начале 2000-х в отдельное направление выделилась нейробиология принятия решений. А поскольку экономисты уже достаточно долго исследовали эту тему, две дисциплины объединились, и получилась нейроэкономика.

По сути, она изучает любые решения – от выбора между чаем и кофе до выбора, куда вложить деньги. Методы у нее самые разнообразные, но раз это наука, которая сфокусирована на нейромеханизмах, то главное в ней – это изучение мозга, регистрация его активности с помощью МРТ, ЭЭГ, МЭГ или воздействие на мозг с помощью разных методов нейростимуляции.

То, что вы описываете, больше относится к первой части слова, к приставке «нейро». Каков экономический субстрат дисциплины?

А экономический субстрат тоже относится к изучению поведения, потому что в экономике еще со времен, когда Канеман и Тверски описали свои первые исследования, стало активно развиваться экспериментальное направление. Скажем, людей помещают в лабораторию, дают какое-то задание, например выбирать: вы хотите купить более рисковую лотерею или более безопасную, которая приносит меньший выигрыш. Или испытуемым предлагают поделить между собой и другими людьми какую-то сумму денег и смотрят таким образом на социальные предпочтения, на желание или нежелание получить равенство доходов.

Таких игр накопилось достаточно много, и они оказались вполне информативными, то есть, если мы просто наблюдаем поведение, мы уже достаточно много нового можем узнать. Но до появления нейроэкономики никто эти лабораторные игры не переносил на поле нейробиологии.

Коль скоро появилась нейроэкономика, вы можете предположить появление нейросоциологии, нейроантропологии?

Я бы сказала, что даже не надо предполагать, уже очень много появляется. Есть разные направления, даже нейроэтика, когда пытаются подступиться к очень сложным темам про свободу воли. Если человек совершил что-то плохое, насколько мы можем говорить, что он в этом виноват или это его мозг так себя повел? Дальше перед нами встают уже очень-очень сложные философские вопросы. Можно ли человека считать виноватым в том, что он сделал, или мы могли бы это поведение предсказать и заранее вмешаться? Думаю, что скоро мы увидим, как нейроэтика и нейрофилософия проникнут во многие сферы.

Не удивлюсь, если хотя бы в зачаточном состоянии уже существует нейроюриспруденция. Есть отдельные очень интересные исследования про когнитивные ловушки в юридическом процессе, и уже написаны книги о принятии решений присяжными с точки зрения когнитивных наук и психологии.

Не маячит ли за нейроэтикой призрак строгой детерминированности любого человеческого поведения? Ведь никуда не исчезало стандартное опасение, что мы живем в иллюзии свободы, а на самом деле все или очень многое в нашем поведении предопределено.

Да, с моей точки зрения, маячит, и очень сильно. Не скажу, что дело обстоит именно так, потому что у нас пока нет данных, чтобы это утверждать. Но в связи с темой свободы воли все приводят знаменитый эксперимент Бенджамина Либета, когда человеку показывали на экране бегущую точку и просили запомнить ее положение в момент, когда он принял решение пошевелить пальцем. Оказалось, что, просто наблюдая за активностью мозга, можно предсказать, что человек выберет, еще до того, как он осознал принятое решение. Очень часто это воспринимается как свидетельство того, что свободы воли нет и все на самом деле происходит без нашего сознательного участия.

На самом деле, этот эксперимент получил очень много критики, и к ней нужно отнестись серьезно. Но эксперимент по-прежнему остается интересным и важным. Более того, появились и другие похожие исследования. По ним мы видим, что активность мозга предсказывает выбор человека. Сначала речь шла о миллисекундах, потом о секундах, сейчас говорят, что уже за восемь секунд до самого действия можно понять, что человек выберет.

Чем занимается лаборатория транскраниальной магнитной стимуляции, в которой вы работаете? И как в нейроэкономике добывают новое знание?

Новое знание, которое нас интересует, – это в основном знание о том, как устроен мозг. Предположим, из предыдущих исследований мы видим, что некая область мозга все время задействуется в принятии решений определенного типа в одном и том же контексте. Возьмем для примера ситуацию риска – в самых разных экспериментах мы наблюдаем, что одна и та же область активируется, когда человек совершает более безопасный выбор. Но проблема в том, что эти исследования показывают нам только корреляцию. Да, в момент принятия решения эта область мозга более активна, но это не значит, что она напрямую связана с принятием самого решения.

Для этого мы используем стимуляцию мозга, воздействуем на эту область с помощью разных средств и меняем на какое-то время ее активность. Конкретно в нашей лаборатории магнитной стимуляции мы берем магнитную катушку и с помощью специальных протоколов находим область мозга, которая нам интересна, а потом на небольшое время снижаем ее возбудимость. Импульс, который идет к нейронам, как бы слегка притормаживается, и мы получаем качественно другую информацию, в идеальном варианте – информацию о причинно-следственных связях. А дополнительно это безопасный аналог исследований людей с повреждениями мозга.

На обывательском уровне нейростимуляция сразу подводит нас к теме когнитивной эффективности, к разговорам о том, что мы можем улучшать себя. Например, блокировать тревожность, повышать рациональность, улучшать память. Многие мечтают об армиях сверхэффективных трейдеров, кто-то хочет приходить на переговоры только в наилучшем для этого состоянии.

Это не фантастика, а почти реальность. До масс-маркета магнитная стимуляция, конечно, еще не дошла, но в Америке не так давно ее одобрили как метод лечения депрессии, не поддающейся медикаментозной терапии.

Уже есть попытки улучшения памяти и математических способностей. Понятно, что вы не сделаете из человека математического гения после такой стимуляции, но какой-то небольшой эффект мы можем увидеть. Ну а про трейдеров тоже отдельная тема. Известно, что при переходе в достаточно эмоциональное состояние человек начинает принимать неправильные решения, в том числе в трейдинге, и поэтому очень важно отследить момент этого перехода. Исследователи давно пытаются найти какие-то физиологические корреляты этого состояния (может быть учащение пульса, может быть расширение зрачков). Если определить их и вовремя зарегистрировать, то человеку можно выдать рекомендацию, что «давай-ка остановись, тебе сейчас не надо торговать». Практические решения подобного рода могут появиться в течение 10 лет.

Есть ли у нейроэкономики другие большие прикладные цели? Например, выработка каких-то экономических моделей и доктрин, которые бы учитывали все то, чем вы занимаетесь, и точнее отражали реальность и саму человеческую природу?

На самом деле это возвращает к вопросу о том, зачем нейробиология нужна экономистам. Пускай молодость нашей науки пока работает против нас, но в какой-то момент мы действительно увидим более целостную картину процесса принятия решений. А это уже начнет влиять на экономику. Исследование нобелевского лауреата Даниэля Канемана тоже было признано далеко не сразу, многие экономисты говорили: «Ну, подумаешь, человек где-то в лаборатории принимает иногда нерациональные решения, зато когда он выбирает, купить себе дом или нет, никаких спонтанных решений у него точно не будет». Но ипотечный кризис в Америке показал потом, что это тоже не совсем верно. И все равно сопротивление продолжалось еще какое-то время, прежде чем все признали, что имеют дело с ценными новыми знаниями, которые надо учитывать. Думаю, что с нейробиологией будет примерно то же самое в какой-то момент.

Сейчас, например, нам не хватает понимания «точки отсчета». Человек все воспринимает относительно: звук, цвет, свет и прочее. И оказывается, что мы и суммы денег воспринимаем тоже относительно, но никто не знает, с чем мы их будем сравнивать. Канеман тоже писал в своей работе, что нет никакой теории, объясняющей, почему в одной ситуации для нас важна зарплата коллег, а в другой – зарплата соседей, и почему две эти ситуации разные. Никто не знает, как определить, с чем вы будете сравнивать цену товара в магазине, с ценой, которую увидели в рекламе, или с ценой соседнего товара, или с ценой, которую вы услышали от своих друзей. Непонятно, как предсказать, какая точка отсчета будет для вас ключевой в каждой конкретной ситуации. Получить ответ, на мой взгляд, можно, только разобравшись с нейромеханизмами этой истории.

Вы занимаетесь исследованиями принятия решений в ситуации риска и неопределенности, принятием импульсивных решений. В конце зимы – начале весны многие инвестиционные дома предостерегали своих клиентов от ошибок и как бы говорили им «не делайте ничего, просто успокойтесь и подышите, любое паникерство и даже любые плохо осознаваемые действия, которые вы пытаетесь предпринять, могут привести к потерям». Это верный совет, с точки зрения нейроэкономиста, человеку вообще легко ничего не делать или ему, чтобы снять эту тревожность, лучше попытаться что-то предпринять?

Я перейду в научно-популярный режим и скажу, что есть два разных типа людей. Кто-то в случае опасности склонен замереть и вообще не смотреть, что происходит, а у кого-то другой тип реакции – бей, беги. Такой человек просто не может не начать что-то делать для исправления ситуации. Даже без учета нейробиологии это большая тема в психологии.

Мы не до конца понимаем, как устроен механизм избегания и, наоборот, сближения с опасностью. Но я бы сказала, что в обычной ситуации человеку легко ничего не делать, мозгу нравится ничего не делать, и есть известная когнитивная ловушка, которая называется «отклонение в сторону статус-кво», – даже если изменение ситуации сулит какие-то выгоды, человеку все равно бывает очень сложно изменить положение или ситуацию. Умом он все понимает, но эмоционально ему хочется ничего не делать, оставить все как есть. И даже на уровне очень простых задач, которые мы можем дать человеку в лаборатории, мы видим, что мозг получает больше удовольствия, если ему удалось получить какую-то выгоду, ничего при этом не меняя, чем если бы он ту же выгоду получил за какую-то активную деятельность.

Но паника – это совсем другое состояние. Есть такое научно-популярное понятие amygdala hijack. Оно означает, что область мозга, ответственная за предупреждение об опасности, начинает активироваться слишком сильно и как будто угоняет, оттягивает на себя все внимание. Притормозить себя с помощью префронтальной коры не получается, и начинается бурная деятельность, которая дает иллюзию контроля, но ни к чему хорошему не приводит.

Можно ли дать какой-то совет, учитывая оба типа поведения?

Совет, что делать в конкретной ситуации, я не могу дать. Но если вопрос в том, как остановить панику, то работают любые методы, которые хоть как-то задействуют префронтальную кору. Не будем говорить о нынешней ситуации, а возьмем рабочий процесс. Какая-то проблема заставила вас паниковать, и вам нужно привести в порядок свои мысли. Для этого можно сделать простые вещи, например переключить и сфокусировать на чем-то свое внимание. Вот перед вами ручка, рассмотрите ее, разберитесь, как она устроена, как ложатся на нее свет и тень, как она переливается под разными углами, каков на ощупь ее материал, твердый или мягкий. Такое упражнение начнет выравнивать ваш эмоциональный фон даже в обычной ситуации.

И второе. Хотя бы в критические моменты нужно верить своей логике, а не эмоциям. Вы должны просто знать, что во время паники лучше не принимать решений, нужно дождаться, когда это состояние пройдет. Это достаточно сложный навык, и его лучше тренировать, потому что тут требуются и опыт самонаблюдения, и способность к верной оценке своего состояния, и готовность сказать себе «стоп, я осознаю свою панику и не поддаюсь ей».

Когда-то ваши коллеги задались вопросом, нужен ли экономисту мозг. А можно ли ответить на вопрос, нужен ли мозг инвестору? Что ему нужно знать о том, как он принимает решения?

Знать про мозг полезно всем, ну хотя бы на уровне истории Канемана о том, что у нас бывают когнитивные ловушки. Стоит попробовать не просто прочитать книжку и подумать: «вау, как прикольно в экспериментах все получается», стоит отследить это в самом себе, узнать, в какой момент я сам оказываюсь в ловушке.

Например, я не люблю летать в самолетах, несмотря на то что все знаю про статистику и про безопасность. Каждый раз, когда мне надо лететь, я начинаю нервничать. Почему? Потому что я оцениваю риски эмоционально, а не рационально, первое, что возникает у меня в сознании, – картинка какой-нибудь катастрофы, которую я видела по телевизору 10 лет назад. Оказывается, что эта картинка рулит моим восприятием рисков, у меня сразу включается страх, на первый план выходит аспект опасности, а не знание о том, что десятки тысяч самолетов каждый день успешно взлетают и приземляются. Все это значит, что каждому человеку полезно понимать, в каких ситуациях какие ошибки он склонен совершать, полезно научиться отстраняться и смотреть на себя чужими глазами. При этом хвалить саморефлексию в спокойном состоянии очень легко, а в момент накала эмоций невероятно трудно сделать шаг назад и начать наблюдение за самим собой. Но у вас не будет оправданий, если вы приняли поспешное и неправильное решение о многомиллионных инвестициях. В конце концов, важно даже само понимание того, что не все твои решения будут правильными. Каждый ошибется хоть в чем-то, и риск этих ошибок нужно сразу закладывать в свое поведение.

Многие инвесторы настаивают на том, что они люди рациональные и ответственные. Однако они же признают, что в определенные моменты просто доверяют своей интуиции. Как это совмещается и как происходит переход из одного состояния в другое?

Это очень интересный вопрос. Есть Канеман, который говорит, что не надо доверять своей интуиции, потому что мы знаем все про когнитивные ловушки. Есть и другой подход: исследователи интуиции убедительно показывают, что во многих ситуациях люди принимают правильное решение, но неспособны его рационально объяснить, они просто доверяются сигналам из глубин своего подсознания.

В какой-то момент Канеман и психолог Гэри Кляйн решили поспорить, но вместо этого написали совместную статью. Они попытались разобраться, в каких ситуациях подход Канемана верный и мы не можем себе доверять, а в каких может сработать интуиция. В итоге они пришли к выводу, что в целом спектре случаев действительно можно выработать интуицию. И в основном у этих ситуаций должны быть две важные характеристики: многократное повторение в вашей жизни и очень быстрая обратная связь. То есть это рутинная операция и моментальное понимание ее исхода. Вот вы сыграли обычную для вас партию в шахматы и сразу, а не через месяц поняли, кто победил. Оба условия выполняются, есть шанс, что у вас появится интуиция – некое неосознанное понимание ситуации и ее развития.

Но если эти условия не выполняются, как, например, очень часто бывает в сфере HR, то начинается систематическое принятие неверных решений. Иногда людям кажется, что они выработали понимание и точно знают, что вот этот человек подойдет, а этот – нет. Как правило, это ложное чувство, потому что никакой быстрой обратной связи тут нет. Вы наняли соискателя, через полгода его уволили, но вам уже никак не вспомнить свои сенсорные сигналы от общения с ним. В таких сферах лучше не пользоваться интуицией.

Ситуация с инвесторами или трейдерами еще сложнее. Они действуют на рынке с многими тысячами участников. Движение цены любой акции – результат поведения огромного числа людей. И предсказание моментов перехода количества в качество – большая проблема. Многие экономисты пытаются построить модели, показывающие, как и когда сумма панических действий приводит рынок к катастрофе. Пока безуспешно.

Как быть с неопределенностью и плохими чувствами, которые она рождает у некоторых людей? Начиная с бытовых вещей (у меня нет плана на год, я не знаю, когда пойду в гости и во сколько мне ждать курьера) и заканчивая тем же принятием деловых решений. И то и другое порождает сильнейшее недовольство собой и окружающим миром.

Экономисты придумали термин «предпочтение относительно реализации неопределенности». Они тоже заметили, что есть люди, которые хотят узнать, разрешить неопределенность пораньше, а есть те, кто хочет отодвинуть этот момент подальше. Например, вы сдали экзамен и хотите немедленно узнать оценку, а есть те, кто хочет через неделю. Долгое время экономисты не понимали, что с этим делать, потому что для классической теории это странно, информация в рациональном мире всегда полезна, как можно от нее отказываться. В итоге все свелось к слову «предпочтение». Кто-то любит яблоки, а кто-то – бананы.

Потом появились поведенческие экономисты, которые придумали другую теорию – о том, что наши ожидания не просто определяются внешним миром, а мы на самом деле сами определяем, чего нам ожидать в той или иной ситуации. В каком-то смысле мы можем сказать, что пессимист и оптимист различаются тем, как они манипулируют этим аспектом ожидания. Я, допустим, могу выбрать мнение, что вероятности событий так распределены, а могу – что они распределены иначе. Это особенно актуально в ситуации, когда у меня нет вообще никакого внешнего сигнала о том, как же эти вероятности устроены.

Какие у этих подходов плюсы и минусы? Плюс в том, что вам приятнее быть оптимистом в текущий момент, приятнее ожидать что-то хорошее, но проблема в том, что если вдруг реализуется что-то плохое, то расстояние между моим ожиданием и реальностью будет настолько большим, что мне от этого станет очень дискомфортно.

Есть ли какие-то принципиальные отличия у человека состоятельного и человека среднего достатка, когда они ожидают некое вознаграждение, некое приобретение?

О вознаграждении нам сигнализирует прилежащее ядро. Эта область реагирует на самые разные виды вознаграждений, совершенно необязательно денежные, она вообще может кодировать все что угодно, например, вам поставили лайк – и для вас это социальное вознаграждение, вам сказали какой-то комплимент – и это тоже вознаграждение, или вы увидели вкусный торт – и это тоже вознаграждение (сигнал о том, что он вкусный). Или вы жертвуете на благотворительность – и это тоже удовольствие (мы знаем из исследований, что люди не всегда эгоистичны, они действительно на уровне мозга получают удовольствие, помогая другим). Возникла гипотеза, что это вообще какой-то универсальный измеритель полезности. Само понятие сначала казалось очень абстрактным, но после исследований мозга многие задумались над тем, что, может быть, как раз активность дофаминергической системы, которая сигнализирует об удовольствии, и есть тот самый измеритель полезности.

В общем, стало понятно, что разные люди будут чувствительны к разным видам вознаграждения. Почему это так? Я думаю, что это обычная комбинация генетических факторов и внешней среды. Но есть ли различия в восприятии вознаграждения у человека с большим опытом благополучия и у человека обычного? Я не видела таких исследований, но наверняка они есть. Просто скажу, что в когнитивной психологии существует понятие «ловушка проекции». Оно говорит о том, что мы очень плохо предсказываем, как мы будем себя чувствовать в будущем. Со мной это постоянно происходит, когда после обеда я уверена, что через три часа есть не захочу, то есть проецирую свое текущее состояние на будущее. Но всякий раз я обнаруживаю, что через три часа есть все-таки хочется и этим вопросом надо было озаботиться заранее.

Человеку, не имеющему опыта более комфортной жизни, сложно себе представить, насколько это хорошо. Когда он долгое время находится в состоянии дискомфорта, он начинает к этому привыкать, и у него смещается та самая точка отсчета, о которой мы говорили. Ему уже не кажется, что это настолько плохо. Кроме того, когда мы движемся вверх от точки отсчета, то есть когда мы получаем вознаграждение, оно нам приятно, но его эмоциональный эффект гораздо меньше, чем если мы движемся вниз от точки отсчета. Если мы привыкли к пятизвездочным отелям, а тут пришлось снять четырехзвездочный, все в нем кажется нам ужасным. А если, наоборот, из четырех звезд мы переместились в пять, то это приятно, но мы не будем об этом помнить бесконечно долго.

Отказаться от комфорта, если вы к нему привыкли, гораздо сложнее, поэтому вы будете стараться не уходить от этой точки отсчета вниз и как минимум захотите поддерживать текущий уровень. А человек, который находится в нижней точке отсчета, не только не привык к комфорту, но и само движение вверх не настолько приятно, насколько сильно опасение откатиться назад. Поэтому страх потерь часто пересиливает желание получить вознаграждение.

Но очевидно, что желание получить вознаграждение оказывает влияние даже на тех, кто уже много раз все получил и приобрел большой опыт. Берни Мэдоффу приносили деньги люди, которые считались состоятельными десятки лет. Как это можно объяснить?

Да, а когда людей потом спрашивали, почему вы отдали ему все свое состояние, они говорили, что лицо Мэдоффа вызывало у них доверие. Это называется эвристика аффекта, когда мы принимаем решение безо всякого анализа, на основе того, что вот это нам нравится, а вот это – нет. Наш мозг очень любит истории, в которых все сходится, когда пазл у нас сложился, все клеточки совпали, нам становится неинтересно получать любую другую информацию. Это же правда неприятно, пазл сошелся, а вам принесли еще один кусочек, который ну никуда не лезет. Проще его отбросить, чем пересматривать всю картину.

Тут будет уместно вспомнить об иллюзии невозвратных потерь. Люди часто сопротивляются самому слову «иллюзия».

Но это именно иллюзия, потому что, несмотря на то что потери уже невозвратные, нам упорно хочется их учесть в принятии дальнейших решений, хотя, с точки зрения экономики, значение имеет только изменение ситуации. Если я приму сейчас это решение, сколько я дополнительно выиграю и сколько я могу дополнительно проиграть, сколько это мне будет стоить. И в любой момент только эти две вещи имеют значение, то есть если у вас будущие выгоды превышают издержки, то вперед, можете начинать. А если нет, то нет, и тут совершенно никакого значения не должно иметь то, что вы до этого потратили миллион. Хотя в обычной жизни нам бывает трудно закрыть глаза на потери, неважно, идет ли речь о проекте, в который вы вложили несколько лет жизни, или о билете в кино, куда не можете пойти. Или даже о необходимости досматривать плохой фильм, потому что вы уже потратили на него целый час. Мы везде наблюдаем одно и то же – люди упорно пытаются учесть невозвратные потери, как-то их компенсировать.

На фондовом рынке это приводит к тому, что инвестор теряет больше, чем рассчитывал. Теряют, на самом деле, не только люди, но и целые государства, как это было с проектом «Конкорд». Страх объяснений с налогоплательщиками о потерянных времени и деньгах приводил к тому, что потери только увеличивались. Какая тут может быть стратегия? Мы о ней уже говорили, иногда нужно просто перестать принимать решения на основе эмоций.

Насколько наш мозг предрасположен к долгосрочному планированию и к отложенному вознаграждению, к тому, что мы увидим результат лишь очень много лет спустя?

Чтобы успешно заниматься наукой, надо научиться получать удовольствие от процесса, а не от результата. Такое поведение не противоречит человеческой природе, но и не совсем ей соответствует. Есть известный эффект дисконтирования будущего, когда любое отложенное вознаграждение менее важно, чем любое текущее. Этот механизм характерен и для животных.

Нам приятнее получить вознаграждение прямо сейчас, чем его откладывать, и наоборот, нам лучше отложить потери на потом, чем испытать, пусть даже меньшие, потери сейчас. И все было бы хорошо, если бы у этого механизма не было перекоса, проблемы начинаются, когда возникает слишком большой перевес настоящего момента над будущим. В такой ситуации у вас все внимание непропорционально смещено на текущее удовольствие, вместе с которым приходит опасность импульсивных решений. А за ними идут последствия в виде разных зависимостей. На самом деле такой перекос есть у всех, но у кого-то он выражен сильнее. Но зато у тех, кто менее склонен к дисконтированию будущего, появляются терпение и склонность к планированию.