Будучи главным популяризатором марксизма в России, вы наверняка знаете про Маркса всё. Ну или почти всё, как постоянно оговаривается в спектакле «Капитал» его герой. Работая над текстом к этой постановке в Театре «Среда 21», перенося учение Маркса из поля политэкономического в поле эстетическое и сценическое, вы что-то открыли для себя новое?

Точнее, в спектакле постоянно повторяется рефрен «почти, но не всё!». Это «но» очень важно, потому что в нем заключена сама драматургия марксистской диалектики. Диалектик знает, что всегда есть «но». То есть ни одно утверждение не абсолютно, не окончательно и не завершено, любая развитая мысль в какой-то момент начнет отрицать саму себя, свою изначальную посылку, сами условия своего возникновения в вашей голове. Марксизм – это философия противоречий, не имеющих окончательного решения. Об этом красиво спорили, играя в шахматы, Богданов и Ленин. В этом смысле марксизм предельно драматургичен в своей базовой логике: неснимаемое противоречие между потребительной и меновой стоимостью; между нанимателем и работником; между трудом и капиталом; между общими интересами и частной собственностью. Для Маркса история и реальность – это прежде всего драма, битва богов с титанами, в этом смысле у него очень романтическое восприятие существования. И еще он был очень театральным человеком: бедствуя в Лондоне, он все равно ходил на спектакли, смотрел Шекспира, покупая себе самые дешевые стоячие места в зале.

Вот о чем я думал, работая вместе с Надей Кубайлат над нашим спектаклем. Дело было не в том, чтобы найти в Марксе что-нибудь новенькое, такой задачи как раз нет, потому что про Маркса в нашей стране парадоксальным образом и так никто ничего не знает. В этом смысле все, что он написал, будет звучать довольно удивительно для современного российского уха. Задача состояла в том, чтобы передать драматургию мышления Маркса, насколько это вообще возможно сделать за 70 минут.

И еще я думал, работая над спектаклем, о том, насколько марксизм контринтуитивен. Все марксистские открытия о природе стоимости и борьбе классов не соответствуют ожиданиям и интуиции большинства людей. Потому что то, что мы называем интуицией, – это на самом деле господствующая идеология, то есть идеология господ, которая впитывается большинством людей из воздуха и ощущается потом как некая врожденная инстинктивная естественная и разумеющаяся мудрость. Проще всего это сравнить с тем, как вы каждый день выходите из дома, смотрите на небо и видите, что Солнце вращается вокруг неподвижной Земли. И вот приходит какой-то странный философ и сообщает вам, что все, оказывается, наоборот: это Земля вращается вокруг Солнца, а все, что вы видите каждый день, вам только кажется, это всего лишь самообман, необходимый для адаптации к среде. И почему вы должны верить этому философу, а не собственным глазам? Вот на что похож марксистский способ думать, так часто встречающий недоумение и внутренний протест у людей, которым все в целом ясно.

В вашем спектакле Маркс звучит как великий гуманист, почти как экзистенциалист. Он и есть такой? Правильно ли вычитывать у Маркса просто о человеке, а не о классовой борьбе и революции?

На этот вопрос можно отвечать биографически или философски. В биографическом смысле весь ранний Маркс, все то, что принесло ему изначальную славу и влияние как философу и публицисту, – это такой радикальный гуманизм, пафос возможного преодоления человеком разных форм отчуждения, вечное стремление к цельности своего сознания и дерзкое разоблачение господствующих иллюзий. А в позднем Марксе, уже лондонском, эпохи «Капитала», гуманистической антропологии гораздо меньше, ее заменяет политэкономия, судьбы товарных форм и обменных трюков. Эта явная разница между молодым и зрелым Марксом даже позволяла западным «новым левым» (Эриху Фромму, например) противопоставлять юность Маркса его зрелости и призывать вернуться к молодому Марксу-гуманисту и перестать фетишизировать производство как матрицу всего и вся.

В более же философском смысле любимым умственным ходом Маркса было превращение частного в общее. И не только на уровне мышления (от случая, кейса к скрытому закону и секретному правилу), но и на политическом уровне, от отдельной судьбы к классовой истории всего нашего вида. То есть Маркса, конечно, интересовали отдельные люди во всей их индивидуальности. Но саму человеческую индивидуальность он понимал не как отдельность от других, не как маркер частного существования, а как способность не так, как остальные, выразить универсальное, общее, видовое. Да, вы неповторимы, но ваша неповторимость ценна и уважаема для других только и именно потому, что в ней особым образом выражено наше всеобщее, потенциально свойственное всем.

Вы неоднократно писали, что готовы излагать смысл марксизма на массовом языке: с помощью манги, хип-хопа, театрального зрелища и т. д., потому что так можно увеличить число капиталистов в разы. Но если марксизм станет частью массовой культуры, не произойдет ли его отчуждение? The Revolution Will Not Be Televised («Революцию не покажут по телевизору»), как пел американский поэт и музыкант, стихийный марксист Гил Скотт-Херон. Иначе это уже не революция, а телешоу. Насколько сейчас марксизм присвоен массовой культурой и, соответственно, обезоружен ей?

Отношения между марксизмом и массовой культурой не так просты, чтобы свести их к присвоению, а само присвоение свести к обезоруживанию. Об этом много писал блестящий американский культуролог и философ Фредрик Джеймисон. Массовая культура, как и все на свете, содержит в себе нерешаемое противоречие. С одной стороны, это вроде бы лишенный инновативности, обслуживающий ожидания, жанровый комбикорм для нищих духом, способ мобилизации эмоций ширнармасс, нужный только для воспроизводства того мира, который уже есть сейчас. Но, с другой стороны, в массовой культуре в превращенном виде всегда есть нечто утопическое, намекающее, незапланированное, контрабандно присутствующее – политическое бессознательное. На любой стене там, если приглядеться, нарисована дверь. Вроде бы и нарисованная, не настоящая, а все же дверь, призрак двери, ее желание и возможность. Конечно, есть свой смысл и в марксистских комиксах, но гораздо интереснее, что тут возможно как раз обратное присвоение – любой самый невинный и развлекательный сериал или комикс может быть понят и истолкован по-марксистски, если вам знаком такой способ понимания. Все, что создают люди в процессе своей истории, не бессмысленно и может быть использовано для дальнейшего изменения жизни этих людей. Вопрос в том, как и кто сможет это сделать. Дело не в том, что массовая культура имеет в себе какое-то устойчивое сообщение, это не так, а в том, какой у вас в голове сейчас декодер, способ понимания. Любая культура – это набор иероглифов, за расшифровку которых идет ежедневная политическая борьба. В конце концов, это именно вы, а не кто-то решаете, что именно вы увидели и услышали и как это можно использовать.

Только сегодня смотрел сериал «Пэм и Томми», и там Хью Хефнер буквально на пальцах объясняет юной Памеле Андерсон, в чем разница между меновой и потребительной стоимостью, он говорит ей: отделяй свою цену от ценности, сколько бы за тебя ни дали денег, это не имеет никакого отношения к тому, чем ты ценна. К слову о Памеле Андерсон: после того как она переехала во Францию, она очень сблизилась с левыми, критикует глобальный капитализм и глобальное же неравенство, призывает к общей борьбе всех угнетенных, поддерживала «желтых жилетов», дает интервью марксистскому журналу «Якобинец» и все такое.

Что касается песни «Революцию не покажут по телевизору», то я всегда понимал этот рэп в том смысле, что не стоит сидеть и ждать, пока тебе что-то покажут, революция сама себя не сделает, не жди новостей, но вместо этого сам стань новостью. Революция – твой шанс все изменить, а не зрелище, которому нужны пассивные потребители. Там же буквально сказано: «Берись за руль, а не смотри на экран, ничего из рекламы не поможет тебе украсть самого себя с прилавка».

Но в чисто историческом смысле, конечно, телевидение крайне авторитарно, неинтерактивно, воспитывает облученную толпу. Однако эпоха телевидения в целом закончилась, и теперь у нас есть Сеть, в которой каждый из нас может быть телевидением, распространять свой собственный контент, иметь собственную аудиторию и создавать необходимые связи, а не просто подставлять голову под идеологический луч, как это было еще недавно.

В 2013 году была издана книга Тома Пикетти «Капитал в XXI веке». Каково ваше отношение к этому монументальному исследованию современного капитализма?

Да, Пикетти тогда издал хит. В этой книге он рассуждает, правда, не как марксист, но как кейнсианец. То есть сначала он убедительно доказывает, что капитализм несправедлив в своей основе, что само владение капиталом – это привилегия, не оправданная ничем, что неравенство усугубляется и растет и это расшатывает сам фундамент социальной системы… А потом просто говорит в конце: предлагаю в связи с вышесказанным увеличить налоги на наследство и на биржевые спекуляции и вырученными деньгами замазать кое-какие самые опасные трещины в фундаменте. Но! С тех пор Пикетти написал уже и следующую книгу «Капитал и идеология» 2020 года, которая пока не переведена на русский. В ней он гораздо сильнее приблизился к марксизму и заявляет уже совсем другие и гораздо более радикальные вещи: капитализм тормозит историю и должен быть нами преодолен; начать нужно с солидного и безусловного базового дохода для каждого гражданина; роль государства в экономике должна расти, а не наоборот; левых погубила бюрократия, а в остальном они оказались правы. Он даже советскую экономику в этой книге временами хвалит, что даже для многих современных левых несколько слишком, более умеренные Пол Мейсон и Пол Кругман его за это критикуют.

В общем мне нравится то направление, в котором он движется. Его аналитическая группа по изучению неравенства во всем мире – отличный источник. По их выкладкам, доля 1% самых состоятельных людей в общем богатстве в среднем по Европе составляет 25%, а в России – 46%, даже в Латинской Америке и Африке поменьше. То есть мы живем в рекордно несправедливом обществе. Нигде нет столько капитализма, сколько у нас.

То есть сначала Пикетти просто подтверждал основные марксистские тезисы: труд все больше и больше отстает от капитала в дележе пирога, насколько бы ни вырос сам этот пирог; в рыночной экономике рента (доход на капитал) всегда больше экономического роста; капитал воспроизводит себя быстрее, чем растет экономика, а это значит, что одним людям всегда будет выгоднее жить за счет других, обладая львиной долей всех ресурсов и ничего не давая обществу взамен. Он просто подтверждал цифрами и графиками то, что марксисты всегда знали, но делал из этого совершенно другие, розовые и робкие выводы и рекомендации. А теперь и его предложения сделались гораздо более радикальными и близкими к марксистской программе. Хотя… Его понимание государства все же остается пока сугубо гегельянским, а не классовым. Государство для него потенциально обладает непонятной для меня степенью автономии по отношению к классу капиталистов.

Со времен Маркса капитализм тотально видоизменился. Трансформация произошла и с капиталом, появились его новые виды. Как вы для себя определяете современный капитализм?

Самое поразительное, что современный капитализм в своих основных операциях все та же система, описанная Марксом полтора века назад. Прибавочный труд по-прежнему превращается в прибавочную стоимость; она превращается в капитал, все это делит общество на классы и этажи; это деление декоративно оправдывается господствующей идеологией и т. п. Рыночный калькулятор по-прежнему считает, кто из нас сколько, кому и за что должен, но он всегда считает этот долг с намеренной ошибкой, а если эту корыстную ошибку устранить и исправить, то система в тот же миг перестанет существовать, исчезнет прибыль, продукты перестанут быть товарами, деньги утратят всякий смысл и даже частная собственность превратится в никому не нужную бессмыслицу. Поэтому ошибка в расчетах долга не может быть устранена без сноса всей системы.

Одна из базовых проблем этой системы по-прежнему противоречие между бухгалтерией и моралью. Мораль нужна капитализму, чтобы всеобщая конкуренция не перешла в настоящую войну всех против всех. Но эта мораль нигде не может победить, потому что победа морали обнулила бы бухгалтерию и разорила бы правящий класс, ведь стремление к прибыли неэтично в своей основе.

Конечно, у нас сейчас есть много новых форм труда и коммуникации, но экономически это то же самое. Конечно, левые сокрушительно провалились в конце XX века везде, где они пытались построить иное, посткапиталистическое общество, и это историческое поражение их чрезвычайно фрустрирует до сих пор и часто превращает в меланхоликов. Самым слабым местом в марксизме оказался антропологический оптимизм прогресса, свойственный эпохе модерна вообще. Человек не оправдал тех надежд, которые сам на себя возложил. Даже если мы признаем, что Маркс полностью прав в своей критике системы, из этой критики еще не следует, что люди вообще способны жить без государства и капитала в самоуправляющемся обществе, где все принадлежит всем. Из глубокого марксистского анализа и приблизительной марксистской программы еще не следует, что все неизбежно сбудется именно так. Но все остальные модели будущего либо нравятся мне гораздо меньше, либо кажутся совсем уж ничему не релевантными в своей прекрасности.

В конце концов, я предпочел бы ошибаться вместе с Марксом, нежели оказаться правым вместе с нынешними владельцами мира, потому что этот мир, утратив прежнюю политическую волю к сопротивлению, на глазах скатывается к новым империалистическим войнам и вульгарнейшей брутальной прагматике, оскорбляющей всю прежнюю человеческую культуру.

Некоторые ошибки философов гораздо ценнее невыносимо пошлой правоты торгашей. Даже если марксизм и левые нужны всего лишь как внутрисистемный противовес и не более, мне представляется наиболее достойным способом использовать себя именно так, а не как-то иначе.