Постоянный адрес статьи:
https://pbwm.ru/articles/muhammad-yunus-pust-ochen-bogatye-tozhe-budut-ya-ne-protiv
Дата публикации
23.09.2013
Рубрики:
Интервью и портреты
Напечатать страницу
Мухаммад Юнус, лауреат Нобелевской премии мира, основатель "Грамин Банка"
Профессор Юнус, здравствуйте. Зная, насколько вы занятой человек, хочу поблагодарить вас за то, что нашли время для встречи и согласились ответить на мои вопросы. Мне бы хотелось обсудить и узнать ваше мнение по очень, на мой взгляд, важным для любого человека вопросам: о счастье, справедливости, отношении к жизни. И в этой связи сразу первый вопрос: как вы считаете, благосостояние, богатство делают человека счастливым?
Станислав, добрый день. Деньги дают безопасность, благополучие, престиж и гибкость, благодаря которой можно посвятить свою жизнь тому, чему хочешь. Чем больше у вас денег, тем более гибкими вы можете быть. Они также дают возможность двигаться вверх и по-настоящему что-то менять. Если у вас ничего нет, все это очень трудно. Кроме того, деньги позволяют вам брать на себя риски, а когда берешь на себя риски, то и прибыль получаешь больше. Все эти вещи делают жизнь комфортнее и счастливее, и потому деньги считаются показателем счастья. Но это не единственная вещь, которая делает людей счастливыми. Любое достижение в любой области может принести как минимум столько же счастья, сколько деньги. Для спортсмена, скажем, это победа в чемпионате, для ученого – получение награды за научные достижения. Восхищение окружающих – тоже источник счастья. Его можно добиться, сделав что-то для общества: например, если вы учитель, социальный работник или политик. Подводя итог, скажу, что деньги делают счастливее, но у счастья может быть много разных источников. В конце концов, выбор за вами: вы сами решаете, по какому пути пойти, чтобы найти свое счастье.
В таком случае можете вспомнить, какой период в вашей жизни был самым счастливым? Вы считали себя тогда обеспеченным человеком?
Деньги никогда не были для меня мерилом счастья. У меня никогда не было много денег, и я никогда не придавал им большого значения. Но мне всегда хватало того, что было, и я всегда мог жить по средствам. Я счастлив даже своему маленькому дому. Я никогда не жаждал, чтобы он был больше. Большой дом, газон и различные удобства меня просто не интересовали. Мне никогда не хотелось иметь долю в компании, это не моя территория, и это не то, к чему я стремился. Деньги всегда были у меня на вторых ролях. Что действительно делало меня счастливым, так это работа. Я выкладывался на 100%, даже если социальное предприятие или роль, которая мне отводилась, были небольшими.
Чего вам больше всего не хватает?
У некоторых людей есть способность к изучению или «схватыванию» языков, и я всегда ей завидовал. Единственный европейский язык, который я знаю, – английский. Я всегда жалел, что не выучил ни одного другого европейского языка, который позволил бы мне расширить круг общения, говорить с людьми так, как они привыкли, и увидеть культуру и народы мира их глазами.
А если говорить о том, что у вас уже есть, то от чего вы смогли бы отказаться без сожалений?
Я могу легко отказаться от всего, что не требуется в работе. Для меня это не проблема. Я могу легко отказаться от вещей, которые не имеют отношения к моему профессиональному пути в жизни. Комфортная жизнь, например, никогда меня не интересовала. В студенческие годы я бросил курить, и это никак по мне не ударило.
Вы когда-нибудь меняли свою жизнь радикально? Каковы были результаты?
Главная коренная перемена в моей жизни – возвращение из США в Бангладеш. Я жил в Штатах семь лет. Я был ассистентом экономики, был женат на американской девушке, и все мои надежды были связаны с жизнью в Америке. Но я решил пожертвовать всем этим. Когда Бангладеш стал независимым, я, получив к тому времени PhD, принял решение вернуться с женой на родину. Этот опыт оказался для меня очень позитивным, потому что впервые в жизни я столкнулся с реальностью. Жизнь в Америке была для меня искусственной: я не чувствовал себя своим нигде и ни с кем. Вернувшись в Бангладеш, я окунулся в реальную жизнь. Страна голодала, еды было очень мало, и проблемы были огромные. Мне пришлось решать эти проблемы и делить их со своим народом, что было весьма жизненно. Отталкиваясь от этого опыта, я делал дела одно за другим: развивал в бедных деревнях микрокредитование например. И за другие проблемы взяться решил. Это все я стал делать, потому что ситуация вокруг была очень реальной и требовала реальных решений. И я рад, что решил тогда вернуться в Бангладеш.
Эндрю Карнеги говорил, вернее, писал, что умирать богатым – позорно. Согласны?
В каком-то смысле да, но, мне кажется, он хотел сказать: «Зачем же оставлять богатство позади? Вы же хотите быть богатым не для того, чтобы умереть богатым». Свое состояние мне хочется тратить на благие дела при жизни, и я хочу, чтобы каждая его крупица становилась стимулом для какого-то события. Гадать, что же будет с моими деньгами, когда я умру, мне не хочется. Люди склонны копить деньги. Но если они не знают, что с ними делать, это позор.
Карнеги считал, что деньги нужно при жизни отдавать фондам и благотворительным организациям, и сам так сделал. Я бы, однако, хотел отстраниться от этой точки зрения и сказать, что куда лучше вкладывать все свои деньги в социальные предприятия, чтобы, когда вас не будет, те смогли и дальше решать проблемы. Так вы не дадите деньгам лежать без дела. Я, например, знаю, что каждый цент из моего кармана помогает решать проблемы, которые есть в мире.
Оцените неравномерность распределения капитала среди населения в России и в мире. Меняется ли ситуация к лучшему, как считаете?
У России интересный случай, ведь, когда рухнул СССР, все оказались в одинаковых условиях. Неравенства не наблюдалось, потому что на обломках коммунистического общества рождалась новая страна и собственности никакой ни у кого не было. Но прошло несколько лет, и ряд людей внезапно и сказочно разбогатели, в то время как большинство оставалось там же, где и при советской власти. В результате возник огромный разрыв, и общество очень быстро расслоилось. Положение дел было одновременно печальным и неэффективным. Если огромное богатство концентрируется в руках немногих, страна использует свои человеческие ресурсы неправильно. Перед отдельными людьми открываются все дороги, а большинство так и стоит внизу лестницы без надежды подняться. Россия – лишь один из примеров. Но моя мысль в том, что при неравенстве, как мне кажется, лучше сфокусироваться на низах общества и том, как вывести этих людей на уровень, где машины, дома, образование и возможности есть у каждого и где есть организации, которые этих людей поддерживают. Когда это будет, то и очень богатые пусть тоже будут, я не против. Но когда общество сбалансированно, то и экономика может меняться спокойно.
Есть две жизненных модели: сначала заработать как можно больше, а потом разобраться, как и на что тратить, или наоборот – поставить цели, а потом заработать столько, сколько нужно для их достижения. Какая правильней?
Я не считаю, что правильно сначала заработать, а потом фокусироваться на своих целях, потому что когда вы начинаете фокусироваться на генерировании богатства для себя, то деньги, пока вам их мало, пленяют ум, вы чувствуете их запах, мечтаете о них, говорите о них, и вся ваша система роднится с этим образом мыслей. Как только это происходит, вы становитесь другим человеком – не тем, каким были до того, как деньги пришли в вашу жизнь. И на психологическом уровне вы неспокойны, потому что всегда думали о деньгах. По-моему, работать с самого начала стоит по обеим схемам и жизнь вести на два фронта: зарабатывать деньги и параллельно работать для достижения своих целей. Зарабатывание денег и выполнение общественных задач должно сочетаться в жизни. Тогда она будет сбалансирована, и вы сможете решить, какая ее часть нравится вам больше всего, и развивать ее более целенаправленно. Не думаю, что будет прок, если разбить жизнь на два отдельных этапа, – лучше вести две жизни параллельно, совмещая при этом амбиции с целями.
В России (и, наверное, во всем мире) многие люди теряют мотивацию по достижении определенных целей. Каков ваш рецепт борьбы с подобной «стагнацией личности»?
Согласен. Этот вопрос возвращает нас к тому, что я говорил о неравенстве, и заставляет вспомнить о том, что у очень богатых рано или поздно иссякают идеи, и они не знают, что с этим делать. Что касается хайнетов, то им, мне кажется, стоит с самого начала идти двумя путями. Не нужно ждать, пока станешь хайнетом. Вместо этого лучше с самого начала уделять внимание распределению собственных ресурсов по разным своего рода социальным направлениям. Инвестируя в социальные предприятия, вы меняете жизнь людей, помогаете им исполнять мечты и, принося счастье другим, становитесь в конце концов счастливее сами. Вы не ждете, когда придет эта пора (и вы станете HNWI), а все время что-то делаете и поэтому чувствуете себя живым и свободным, оставаясь причастным к социально мотивированным предприятиям. Такое поведение заставляет окружающих по-настоящему вас уважать и восхищаться вами. Ваша личность немедленно возвышается, и на вас не вешают ярлык «еще одного богатого человека, не знающего, что делать со своими деньгами». На эту цель можно потратить все свои деньги и силы. Даже 20–30% от них будет достаточно, чтобы ощутить энергию и почувствовать себя живым и нужным в этом мире
Источник: SPEAR'S Russia