Вы собираете почти исключительно западное искусство. Есть ли шанс, что начнете покупать русское – и при каких обстоятельствах это может случиться?

Немного утрируя, на Западе в академиях искусств проверяют, какие у студента есть идеи, а умеешь ты лепить или рисовать – не так важно. Главное – качество идей, остальному можно научить. В России наоборот: детей просят принести рисунки, лепку, несложные навыки возводятся в талант. Это не так, вот генерировать несколько хороших идей в год, да еще и много лет подряд – по-настоящему сложно. Русский авангард неплохо разбирался в этих вопросах: видимо, гимназическое образование 1870-х после образовательной реформы дало настолько приличное мировосприятие, что оно сразу отра­зилось в поэзии, философии, изобразительном искусстве, педагогике. Я это разделяю. Сначала философия, потом остальное. Арт-объекты – это часть моего мировосприятия. Друзья часто спрашивают, что почитать, куда пойти, чтобы понять искусство, – я отвечаю, что надо идти на курс философии, частный или публичный. Точно не начинать с Бенуа.

Каков диапазон ваших интересов, что объединяет вашу коллекцию?

Любое собирательство создает точку отсчета. Для моего наставника, например, высшая точка отсчета и красота – высшие водоросли. На мой взгляд, хороший объект, прилично увязанный с другими, усиливает уникальность пространства-времени (вопрос, правда, надо ли это делать). В середине 1990-х в сознании людей произошел резкий сдвиг, связанный с появлением мобильных и интернета. Те, кто родился позже 1985 года, всю сознательную жизнь прожили с этими технологиями. 20-летние только начинают создавать что-то свое, 30-летние уже вовсю создают. По моим ощущениям, прорыв в видении мира сравним с тем, который вызвало рождение импрессионизма. И мне это новое мировосприятие любопытно прочувствовать.

В какой-то момент первый объект тебе попадается на глаза или слух, а потом надо просто идти и идти, и дальше набор объектов начинает задавать свою траекторию. Айвазовский, например, был бы крайне для меня странен. Мне когда-то объяснили, что Шишкин и Айвазовский третьесортные художники, и меня это расстроило – я на них вырос. Собирать их – копирование копирования, но у меня такой соблазн был. А потом Господь послал мне Гари Татинцяна, который меня наставил на путь истинный. А то пошел бы по какому-нибудь странному пути. Готовность расти над собой у меня, конечно, тогда уже была – иначе бы встреча не состоялась. Когда-то, на заре перестройки, мечтал о евроремонте – пределе мечтаний. Теперь рубежи иные.

Правда, что касается внутреннего роста – картина мира у меня почти швейцарская. Они там живут в своих деревнях: свои диалекты, производства, люди сами себе хозяева и уезжать им не хочется – чтобы швейцарец эмигрировал, должно случиться что-то из ряда вон. Я жил недалеко от федерального канцлера – так он обитает дом в дом с фермерским хозяйством. Это история в духе Кампанеллы: оба чувствуют себя уверенно, а фермер, может, и повлиятельнее – земли у него побольше. Выращивает кукурузу в два человеческих роста. Надо ли ему куда-то расти?

Однако искусство – одна из основных форм познания мира наряду с бизнесом, наукой и религией. Отбросить его нельзя, и так или иначе все об этом задумываются, хотя бы покупают ковры, бронзу. Поупражнявшись, учишься видеть в рисунке не только «палку-палку-огуречик». Начинаешь принятую унитарную картину реальности разминать, массажировать. Таких картин, таких логик мировосприятия как минимум восемь (возможно, и больше, но число ограниченное). Например, человек – он сам по себе или часть клана? А столы, стулья состоят из ножек и плоскостей, так или иначе распределенных, или они целостные? Если принять эту мысль, возникает любопытный, но болезненный разлом упомянутой унитарной картины. Пикассо говорил, что с детства мечтал стать великим мастером, а став им, мечтает увидеть мир глазами ребенка. Встает вопрос: как мир, сконструированный в детстве родителями и прочими взрослыми, снова развалить на куски и не привлечь при этом внимания санитаров?

Как вы познакомились с Татинцяном?

С Олей Ващилиной (арт-консультант Костыгина. – Прим. ред.) сидели беседовали, прибежал Гарик и пригласил посмотреть Евгения Чубарова – говорит, завтра приходит товарищ, я для него все достану. Что-то меня зацепило, я сказал, что тоже приду, но доставать для меня ничего не надо. Гари выставил 15 чубаровских работ, я купил сразу пять на несколько сот тысяч долларов и остался доволен. Это был большой шаг, мое искусство стало современным. Прошло почти десять лет, из российских мастеров у меня по-прежнему есть только Чубаров и еще Женя Дедов – питерский молодой парень, мысль у него приличного уровня, он учится сейчас в Вене.

Некоторые коллекционеры попадают в зависимость от своих консультантов и дружественных галеристов, которые, поняв, с каким клиентом имеют дело, начинают формировать его вкус и мнение. Насколько вы от этого свободны?

Знающие люди говорят, что быстрее всего учишься, когда играешь на свои. Чтобы тебе уделяли время, нужно что-то покупать. Без сталкера в арт-мире не обойтись, объектов слишком много, но его тяжело найти и еще тяжелее выдержать баланс между его целями и своими. Это как тренер в спорте: у него есть свой предел. Если, как мы с Гариком или Ольгой, вместе ходить по ярмаркам – формируется собственное видение. Некое усилие, конечно, должно быть: если ты считаешь не ценным все то, что тебе не нравится, так всю жизнь будешь пить «дюшес» и просидишь в шишкиных и айвазовских.

Бывали у Гарика, правда, странные идеи – например, он мне непрерывно рекламировал Петра Укланского, надоел ужасно. С другой стороны, он иногда слушает мои похвалы и говорит: только не говори мне, кто все это намалевал, не дай бог запомню. Но в базовых вещах мы с ним совпали – это, можно сказать, конгруэнтный психоз. Гари был фарцовщиком в 1980-х, я в 1990-х, так что присутствует единство мировосприятия. Плюс он стоматолог, работал с металлом, фарфором, пластиком, странными и мелкими формами. И когда смотрит работы, узнает фальшивку мгновенно. Этот навык понимания материала, фактуры крайне сложно развить.

Как выбираете художников в свое собрание?

Набоков писал, что мерило таланта – насколько со­зданный мир уникален и неповторим, но главное – насколько он достоверен. Если ты видишь все это в работе художника – значит, у автора есть шанс, но еще нужен и прогресс. Путь может быть любым – вот Гарик говорит, что у Вула уверенная размытость, а у кого-то может пока быть неуверенная четкость. И прогресс год за годом показывает вызревание в сторону четкой четкости или четкой размытости.
Если внимательно наблюдать, можешь увидеть, как у автора появилась «Девочка на шаре». Сейчас мастера стали потрезвее и уже не одну девочку изображают, а пяток как минимум, чтоб они не затерялись в одной коллекции. У Питера Дойга «Белое каноэ» – настоящий шедевр, создав его, он поднял цену на все свои картины – а прогресса не последовало. Должно быть либо поддержание уровня, но в другом, либо еще какой-то прогресс – как у Бродского, к примеру. К «Белому каноэ» Дойг пришел закономерно, это явление, но ценность его теперь ставится под сомнение с учетом того, что он написал потом. Беда творца, если в 20 спел Yesterday и в 60 все еще поешь ту же мелодию.

В 2006–2008 годах случился короткий взлет нескольких авторов, я их активно покупал, и когда они потом подорожали, было, конечно, приятно. Есть у меня скульптуры Эрвина Вурма, есть видео Тони Урстлера и Майкла Келли. Если купленное дешевеет – это, конечно, болезненный опыт. Я набрал достаточно много по чуть-чуть, какое-то имя, которого в коллекции не хватает, назвать сложно. На рынке много всего, иногда, чтобы получить то, что хочешь, надо подождать, иногда поднапрячься. Конечно, если великодушно скажешь: «Плачу в два раза больше» – тебе тут же все найдут и принесут, любую редкость. Но за «Белое каноэ» можно было заплатить вдвое больше, а за что-то еще вряд ли. Но не по прихоти – прихоть расшатывает волю, надо аккуратно относиться к собственным пожеланиям. Самые дорогие у меня – Кунс и Херст. Бывают редкие объекты, которые цепляют, но я-то больше акцентирую внимание на современных авторах, они в основном живые, и можно договориться, что они сделают для меня еще одну штуку. Хотел купить Йорга Иммендорфа, не вышло – вот эта неудача осталась в памяти.

Какую работу из коллекции ни за что бы не продали? Возможно, таких нет, вы ведь говорили, что только рисунки ваших детей имеют для вас безусловную ценность.

Ценного много, но и прагматичный подход никто не отменял: если к тебе приходит сосед и говорит, что хочет купить твою квартиру вдвое дороже рынка, чтобы расширить свою, скорее всего, ты ее продашь: пусть здесь ты вырос и остались воспоминания, но на вырученные деньги ты сможешь купить квартиру побольше да еще и ремонт в ней сделать. Конечно, части коллекции – зацепки на тему, как я тогда думал, своего рода дневник для ленивых. События стираются в памяти, они сохраняются в объектах. Но здоровье психики в том, чтоб не слишком легко расставаться, но и не цепляться за прошлое. Я не сторонник унитарности личности, с утра может показаться сугубо ценным что-то одно, вечером – другое. Гарик говорит, что надо покупать искусство, которое будет нравиться твоим детям. Мои дети пока маленькие, на картины особого внимания не обращают. Если им нравится, говорят: каляки-маляки. А когда они потом сидят рисуют, я поглядываю и думаю: о, а ведь мы мыслим одинаково. Чего-то они не могут еще видеть и не видят, а какие-то вроде бы мелочи, наоборот, подмечают.

Каждый должен эту дорожку протопать с самого начала. Одиссея у всех своя, но маршрут между Сциллой и Харибдой пройти точно придется. И бизнес твой, и коллекция, возможно, будут для детей ценны, но точно не настолько, как для тебя. Если бы дед оставил мне коллекцию русского авангарда, я бы не сильно расстроился, что он когда-то общался с такими вот странными ребятами, покупал у них что-то. Но это была его жизнь и его страсть. Дети, внуки должны строить свои дома, покупать свои машины – проходить собственную одиссею, каждый день, как Леопольд Блум.

Ощущаете ли потолок цены, которую готовы отдать за понравившееся произведение?

Верхняя ценовая граница у меня есть, как и у любого человека. Десятки миллионов долларов за картину – это следующий уровень, я пока не дорос. Понятно, что покупаешь то, что вряд ли будет стоить дешевле в мультивалютной корзине, если тебе говорят, что через год это может упасть вполовину, возможно, логичнее просто подождать. Такие огромные деньги можно потратить на совсем редкие объекты. Но уже почти не шутка, что в ближайшие годы мы увидим объект за миллиард долларов. Сотен миллионов все больше – их уже под десяток. Любопытно, где предел этой ценовой истории. С другой стороны, 150 лет назад Рубенса могли себе позволить пара человек в мире (король Англии, русский царь), а сейчас его относительная ценность сильно упала. А те, кто сейчас в топах – Климт, Поллок, – 50 лет назад стоили зарплату за месяц синего воротничка. Сегодня безусловную ценность объекта оценить проще – есть перспектива. Музеев все больше, материала на рынке начинает не хватать. Это двигает цены вверх, что, наверное, хорошо, так как стимулирует появление художников и скульпторов, становится повеселее.

Художникам нужны галеристы, которые будут развивать рынок, двигать его вперед. В той же Швейцарии рынок современного искусства очень живой, там заходишь к зубному, юристу, бухгалтеру – у всех висят на стенах какие-то арт-объекты. Я это начал объяснять, в частности, как раз тем, что таким образом они амортизируют доход. На Западе, приобретая произведение искусства, ты можешь его амортизировать – списать картину как материальный объект. Ценность по бухбалансу со временем будет уменьшаться, и в плане налогов это выгодно. Корпоративная коллекция стимулирует такой подход. России еще предстоит до этого дойти. Плюс в некоторых странах законодательно установлено, что когда строится здание – там обязательно должен быть объект. В основном, правда, это приобретает форму фонтанов, но все равно стимулирует рынок.

К личному общению с художниками не стремлюсь: квинтэссенция всего – в объекте, который создается художником-медиумом. Можно просто купить картину – так всем удобнее: зачем зря человека мучить? Мы, правда, с Гариком ходили в мастерскую к Тони Мателли, я слушал лекции Кунса – на 70% я его, правда, не понимаю, но оставшаяся треть весьма любопытна. Было приятным открытием, что художники – народ с приличным уровнем идей и притом очень структурированный (у меня сложился некий образ пьяного гения в берете, к счастью, выяснилось, что с реальностью он не совпадает). Мир искусства стал глубже – например, возникло понимание, что объекты нужно создавать сериями, а не поодиночке. Появились новые материалы – тот же Мателли использует для создания скульптур силикон, этот символ ума и красоты. Тема прорывная, она вдохновляет, восприятие ускоряется, мир движется в сингулазой.

Как на вашей коллекционерской активности отразился рост доллара и евро?

Никак не отразился – разве что стал покупать больше старых русских книг на торгах, благо цена, зафиксированная в рублях, в долларовом выражении упала вдвое. Мы много строим, создаем новое поколение интернет-ритейла и новый формат оптоклубов для продуктов питания. Да и в последнее время не попадалось мне что-то очень уж дорогое и ценное. Мне повезло, что Вула и прочих, резко подорожавших, я успел купить не за 3–4 миллиона долларов, а за 300 тысяч. Тот же Рихтер дороговат уже. После роста в 2006–2008 годах на арт-рынке наступило затишье, ничего принципиально нового не появляется, дорожает то, что уже создано. Знающие люди говорят, что так обычно и бывает и впереди – еще один взрыв активности.

В мире достаточно средств, чтобы был спрос – со стороны арабских, китайских, русских музеев, да и население становится богаче, всем нужен в столовой хотя бы Пикассо. Не скажу, что есть конкуренция за объекты: если вы присутствуете на рынке в адекватном виде, в вас заинтересованы и время от времени что-то предлагают. Художнику хочется, чтобы его объекты каждый год разлетались по миру равномерно, попадали в музеи, галереи, частные коллекции, и я в этом играю свою скромную роль. Постоянно присутствуя на рынке, многое схватываешь с полуслова. Например, слышишь, что есть такая-то Кусама, и понимаешь, о чем речь, и надо ли проверять состояние или можно сразу покупать. Что-то выбираю, листая аукционные каталоги, на выставки, ярмарки заезжаю – Базель и Майами стараюсь не пропускать, по крайней мере. Надо бы смотреть что-то вживую раз в неделю, у меня получается раз в месяц – я в этом плане не очень профессиональный коллекционер. Перегружаться не очень хочется, все идет как идет, плюс постоянно присылают что-то посмотреть по почте. Большая часть яркого отклика не вызывает, но держу руку на пульсе, смотрю, что появляется нового.

Сколько сейчас в вашей коллекции работ, где храните и кто может их увидеть?

Экспонатов относительно немного – под сотню. Хранятся они в основном на складах в Швейцарии, что-то у меня в домах, квартирах, иногда еще где-то пристраиваются. Вписать арт-объект в вещную среду требует усилий, офисное или домашнее пространство с годами меняется, арт-объекты с этой динамикой часто не совпадают. Так что объекты надо приобретать заранее и ждать, пока для них появится подходящее пространство. Скульптура Defunct Рокси Пейна, похожая на стальное дерево, дожидалась своего места лет семь, пока ее в сентябре не установили рядом с бизнес-центром на Тележной улице в Петербурге. Там высота 14 метров, где-то она по высоте не проходила, где-то просто не вписывалась. А на Тележную встала идеально. Есть еще, например, две картины Фрэнка Стеллы – квадраты пять на пять метров, этому типа диптиху нужны две белые стены шесть на шесть, причем находящиеся рядом. И в том же бизнес-центре в Питере две такие стены есть – мистика.

Объект превращает малоликие пространства в уникальные. Как только у здания появляется металлическая скульптура в виде дерева – оно сразу превращается в «тот бизнес-центр, где дерево». Для новых оптово-розничных центров «Ряды» мы тоже делаем инсталляции – есть у нас там огромный ритейлоболоид, который облучает наши коробки успехом, ускоряет торговлю. Показываем свою пассионарность. Ну и развлекаем народ чуть-чуть. В торговом парке в Пулкове, возле аэропорта, хочется установить масштабный объект метров 10 на 20 – формата Аниша Капура.

Для бизнеса вообще повышенная эстетика и стиль – важные вещи, они позволяют уравновесить традиционный утилитаризм. Я стал больше ценить пропорции зданий, дизайн коробки. Сделать правильную коробку не проще, чем создать «Черный квадрат». Покажите мне сегодня 100 похожих коробок – и я сразу увижу среди них пару хороших. Поэтому для сотрудников проводим корпоративные тренинги по рисованию. «Дикую орхидею» я активно приглашал на арт-события, еще три года назад они брыкались – а сегодня сами везде ездят и не понимают, как жили без этого. Мы с «Дикой орхидеей» много экспериментируем и с рекламой – в ней же тоже нужно идти от искусства, а не от рекламного посыла. Первично качество идеи, формы и цвета, иначе получится перепевка перепевки.

Как вы считаете, конечна ли ваша коллекция? Петр Авен признавал, что утратил интерес к периоду, который коллекционирует, но должен завершить коллекцию, прежде чем приступить к коллекционированию того, что его сейчас интересует.

Завершить коллекцию, думаю, невозможно. В количественном отношении это скорее 1001 объект – причем не мелочи, а приличные. В денежном эквиваленте все это вряд ли можно измерять – тут должно быть вкуса на десятизначную цифру. Почти десять лет я активно покупаю, на 80% я не просто доволен, а очень доволен. 20% – темы сомнительные. Впрочем, мелкие ошибки учат.
Наверное, некий check point для меня как для коллекционера – чтобы в Питере был сформирован музей, подобный музею Гуггенхайма: сейчас в городе на слуху Эрмитаж, Русский музей – и все. Нужен еще третий, где будет представлено современное искусство. Причем моя коллекция может стать стартом такого музея, но не более – иначе получится мавзолей, памятник себе.
Надеюсь, все сказанное не привлечет внимания санитаров.