Ваш «набор высоты» начался в 1989 году. На каком фундаменте были созданы ваши кооперативы?

Долгий застой в жизни общества всегда предполагает, что накапливаются какая-то энергия и знания. В 1980-х годах были приняты законы о кооперации и о банковской деятельности. Многие мои товарищи ринулись осуществлять возможности, которые предоставило государство, раскрепостив получение денег для бизнеса и упростив торговые отношения. И тогда молодые люди, преимущественно выпускники или инженеры, проработавшие на производстве несколько лет, пошли в бизнес. Появились малые предприятия, и управлять ими тогда было достаточно просто.

В 1989 году мне было 27 лет. Я работал в научно-техническом институте и понял, что можно заниматься научной деятельностью на внешнем подряде. Рабочее место, компьютер, трудовой коллектив уже есть, и ты имеешь право заключить договор со сторонней организацией такого же профиля и получить деньги (они тебе как премия выдавались).

Вот с этого все и начиналось, а никакого финансового фундамента не было. Чтобы стартовать, не надо было большого капитала – тогда не было порога вхождения в бизнес. Надо было только работать. Вкладывать получалось только из собственного кармана.

Почему уже через два года вы оказались в банке?

В то время предприниматели решали задачи как раз финансового характера. Тогда банковская деятельность нужна была в том числе и потому, что валютные операции можно было осуществлять только через лицензию такой организации либо через совместные предприятия. Валюту, если помните, заморозили, доллары просто так купить нельзя, только через аукционы. И я начал этим заниматься. Мой одноклассник создал банк «Империал», и у меня в нем буквально был организован второй офис, я проводил там половину рабочего дня. Потом потребовались более серьезные операции, и был куплен собственный банк.

Однако масштаб ваших операций вырос очень быстро.

Конечно, но тогда и все издержки были небольшими. Зарплаты, комиссии, аренда, таможенные пошлины. В начале 1990-х условия для бизнес-рывка были сумасшедшими: в один момент налоговая ставка была 9-процентной, и никакого НДС не существовало, перечень налогов ограничили – развивайся, пожалуйста. Ситуация на порядок более комфортная, нежели сейчас. Рынок был пустой и призывал к мощному росту. С другой стороны, на нем не было представлено многих услуг, например по банковской деятельности. Поэтому компании должны были сами этим заниматься. Все крупные холдинги – от МЕНАТЕПа до «СБС Агро» – имели банки. И конечно, при таком росте легко все потерять и обанкротиться. В конце концов ты вступаешь в зону, где сверхриски превалируют над разумными рисками. Уже к середине 1990-х многие сошли со сцены. Скажем, всем известный Олег Викторович Бойко начинал в компании с тремя партнерами, но в крупном бизнесе закрепиться смог только он один.

Когда стало понятно, что вы заработали большие деньги?

Такого ощущения у меня никогда не возникало. Я не считаю никакие деньги большими, потому что качество жизни определяется не такими уж громадными суммами, если не расходовать заработанное на какие-то сумасшедшие роскошные проекты. А простое удовлетворение собственных амбиций – у меня такого не было.

Никогда не было?

Ну, какие-то элементы были, конечно же, этот «кризис» каждый проходил. Главное, что для меня деньги – это средство ведения бизнеса, а не развлечение. У меня не было сверхъестественных потребностей. Например, я до 1991 года ездил либо на «жигулях», либо на ГАЗ-31. В 1991-м купил BMW, но стуканул движок и машину чинил полгода, продолжая ездить на «жигулях». Никаких отрицательных эмоций у меня в связи с этим не рождалось. А в 1993 году я купил Bentley Continental, первую модель, она мне очень нравится и, кстати, до сих пор является самой длинной моделью из двухдверных. Роскошная машина. Хотя ездить на ней я перестал достаточно скоро.

Сейчас качество жизни определяется для меня тем, в каких условиях находится моя семья и как растут мои дети. Само собой, тратить на это приходится достаточно большие деньги, но эти траты незначительны по сравнению с капиталами, необходимыми для бизнеса, которые привлекаются из банков, из инвестиционных фондов. Конечно, сохранение денег само по себе требует больших расходов, в том числе и как поддержание определенного качественного уровня, но если обходиться без яхт на Лазурном побережье, то и фантастических цифр не будет.

Кстати, а Лазурный Берег никогда не был для вас пунктом назначения?

Было и такое. В свое время я туда ездил, но ни разу более пяти дней подряд на «Лазурке» не был. Наведывался пару раз за август. Да, естественно, всех надо повидать, однако сидеть целый месяц в Сен-Тропе… Зачем это? Побеседовать с людьми, поддержать отношения, услышать, как крупные предприниматели размышляют о бизнесе. Сейчас мы смотрим на американские индексы, треть из которых – опросные (каковы ваши ожидания от рынка, делаете ли вы запасы, насколько полны склады). Мы в Ассоциации менеджеров тоже проводим такие опросы, но в России эта практика совсем не развита даже сейчас, а тогда и подавно ничего подобного не было. И понять, у кого какие ожидания от экономики и собственного бизнеса, можно было, только опросив друзей самостоятельно. А встретить и поговорить со всеми тогда можно было на Лазурном Берегу, в спокойной обстановке. Обошел десять людей и понял, что будет происходить. Своего рода бизнес-социология, экспресс-метод. Это понимание или даже просто ощущение потом становится основой для принятия решений. Без него трудно – раз в год такое делать необходимо.

Конечно, я говорю только про себя. Последние 10 лет у меня не было возможности туда ездить, а теперь это и не нужно. Сейчас я уже более опытный, и информация поступает бесперебойно. Я могу «снимать» информацию, оценивая политическую и экономическую обстановку в России и в мире. К тому же многое изменилось. Часть бизнесменов уехали из страны. О чем их спрашивать, только о мировой экономике? Но для этого есть индексы и банковские структуры, которые просто выскажут свои соображения, а ты уже выстроишь собственное поведение или собственную базу для принятия решений.

Политиков часто оценивают по первым 100 дням или первому году в должности. Оцените себя в свой первый год без политики.
За восемь лет, что я был в политике, многое произошло с моими собственными инвестициями. Я ведь не занимался бизнесом. Вот уже год ревизую и меняю структуру портфеля и структуру бизнеса. И на это уйдет, наверное, еще месяцев шесть. Надо вникать в детали происходящего с теми предприятиями, с которыми я как-то связан, в то, куда и зачем вложены деньги. В этом и отличие просто собственника от собственника-управленца. Честно говоря, кое-что в мое отсутствие можно было сделать и поэффективнее. Но вдруг бы я все проиграл, а так что-то осталось.

А к политике отношение поменялось?

К своей политике уже по-другому отношусь. Это больше касается методов управления. Конечно, они менялись и в период моего губернаторства. Сейчас я бы внимательнее и точнее оценивал то, что происходит в мире и стране. Бессмысленно разгонять машину, если она просто не поедет на такой скорости. Не только потому, что не умеешь управлять, а потому, что внешние условия не позволяют. Наверное, не надо было так сильно ускоряться – надо было браться за простые вещи. Особенно после кризиса 2008 года. Мы в России считаем, что кризис 2009 года. На самом деле мы просто встретили его и осознали позже, чем он случился. Еще весной начались серьезные трудности в лесоперерабатыва­ющей области, достаточно сильно сказавшиеся, например, на Тверской области. Все было очень прозрачно. Продукцию просто перестали покупать, и тогда я советовал многим предприятиям, как поступить. Но не все слушали – ведь надо было сокращать издержки, уходить в другие подот­расли, углублять переработку, не гнаться за валом. Люди были в некоей прострации и ждали, когда просто вернется прежняя цена.

Ваши советы требовали инвестиций?

Требовали жестких решений. Например, я советовал сократить персонал. Если у тебя 300–400 работников и, сократив 50, ты можешь вытянуть предприятие – лучше это сделать. Иначе все 400 окажутся на улице. Такое очень непросто говорить с трибуны, но в личной беседе – можно. К сожалению, не все слушали. И потом становилось хуже, а государственной власти приходилось всех отчисленных трудоустраивать или временно создавать им рабочие места. Что дорого и трудно. Это сильное отвлечение ресурса, который мог быть направлен на здравоохранение или на образование. Рост числа безработных стал таким, что три-четыре месяца только этим и занимались.

Где лучше работают с информацией – в государственной системе или в бизнесе?

У государственных служащих информации просто-напросто больше. Потому что ее стоимость ниже. Всегда есть объемное видение: и политическое, и чиновничье. Информационные потоки такие, что их с запасом хватает для анализа и принятия решений. Другое дело, каков уровень людей, принимающих решения или их исполняющих. Я своими помощниками был доволен, потому что сам принимал их на работу. Но задачи ставились крупномасштабные и амбициозные – многое не удалось решить. К примеру, хотелось сделать инфраструктуру для фермерства. Она получилась, но не в таком объеме, в каком было нужно. Хотелось внедрить новые технологии в ремонт автомобильных дорог – не получилось. Планировалось, что это будет дешевле. Наверное, надо было тщательнее все взвешивать, лучше проводить конкурсы, глубже анализировать. Есть и к себе, и к остальным определенные претензии. Но это все рабочие моменты.

Сейчас, оценивая людей, я вижу, что это професси­­­о­налы, востребованные и в Тульской, и в Московс­кой, и в других областях, и в столице. Правда, они не востребованы в Тверской области, и это нехорошо. В Европе команда сохраняется вне зависимости от того, кто пришел на высокий пост, меняют лишь начальников департаментов. У нас же все достаточно мощно вычищается. И мы теряем преемственность, те программы, которые приняты не в связи с политическими условиями, а по достаточно зрелому рассуждению. Так пропадают решения, планы развития и привлечения инвестиций. Отдельно надо сказать про взаимодействие с министерствами и ведомствами – оно всегда долгосрочное. Если отказываться от наработок, теряется два-три года, но именно так у нас привыкли поступать.

Сколько политики в жизни крупного бизнесмена?

Много, тем более сейчас. Мы же видим, сколько людей продают свой бизнес или просто уезжают из страны. Это означает, что они не слишком доверяют общеполитической системе. Не своим возможностям, умению и трудолюбию, а тому, что происходит в государстве в целом. Президент и премьер так много ответственности взяли на себя, что достаточно трудно увидеть перспективу на рынке. А любой крупный бизнесмен обязан оценивать свою перспективу с точки зрения политики. Сейчас инвестиционные процессы не такие, как в 1990-е: вложил и быстро окупил через три месяца. Сейчас обороты лет по пять, по десять. И как тут не думать о том, что будет через 10 лет.

Сохранились ли у бизнеса возможности влиять на перспективу?

Конечно. Грамотный губернатор просто обязан взаимодействовать с крупным бизнесом во всех городах. Если не понимать, что происходит в компаниях, можно лишиться рабочих мест и налогов. Власть должна быть вовлечена в то, что делается в бизнесе. Бизнес, в свою очередь, тоже влияет на власть. Например, если предприниматель выбирает, где строить предприятие, в Твери или Курской области, он пойдет и к одному губернатору, и к другому. Попросит обеспечить занятость определенного количества людей, помочь в оформлении субсидий, если они предусмотрены в федеральном бюджете, и даже просто поддержать новое предприятие. В зависимости от реакции местной власти предприниматель может выбирать, где строить свой бизнес. Понятно, что этим он влияет и на развитие региона, и на его руководителя. Зато перед выборами или другими серьезными событиями бизнесмен услышит от власти: «Теперь вы, будьте добры, помогите нам». А донести до людей смысл какой-нибудь инициативы и обеспечить поддержку могут только лидеры общественного мнения. И владельцы компаний, безусловно, к ним относятся.

Еще один вопрос о бизнесе и перспективе. Разговоры о том, что страной управляют несколько миллиардеров, кажутся вам наивными?

Конечно, это смешно: и раньше это было не так, а сейчас тем более. Наоборот, миллиардерам иногда очень не хватает поддержки. Мы обязательно должны оценивать, как некоторые крупные бизнесмены помогают развитию нашей страны. Ведь они должны обеспечивать ей рыночную позицию, платить налоги. Например, почему Китай так яростно поддерживает свой бизнес? Потому что бизнес – это те форпосты, которые помогают Пекину развивать собственную экономику. А российская программа поддержки импорта как не работала раньше, так и не работает сейчас. У нас этим занимается практически только один человек – президент. Остальные опасаются коррупции. Те, кто может помочь нашему бизнесу за рубежом, боятся лично присутствовать на встречах и лоббировать, потому что их обвинят в коррупционных связях. Дыма без огня, конечно, не бывает, но в целом Россия проигрывает от этого.

Насколько справедливо утверждение, что бизнес должен только платить налоги, но никак не строить больницы, школы или спортплощадки, то есть не заниматься работой государства?

Все правильно. Мы в Ассоциации менеджеров часто обсуждаем эту проблему – как донести до бизнесменов, общества и власти, что в любом месте надо быть социально ответственным. Хорошо относиться к работникам, к партнерам, быть честными с ними, всегда следить за качеством своей продукции, платить налоги. Не промывать мозги людям неправильной рекламой. Это и есть социальная ответственность. Бизнес часто просят: мол, дайте денег. Из прибыли – пожалуйста, хотя ее можно потратить и на развитие. В целом частные компании и так косвенно участвуют, скажем, в строительстве детских садов, поэтому не надо сваливать на них чужие функции. Отвлекаясь на подобную деятельность, бизнес теряет свою конкурентоспособность не только в России, но и за рубежом, утрачивает возможность расти, создавать новые рабочие места. Нельзя обвинять предпринимателей, которые не хотят в этом участвовать. Я, когда был губернатором, исходил из этой позиции.

Какими проектами вы сейчас занимаетесь, какие показатели у ваших агробизнесов?

По сравнению с управлением Тверской областью мои проекты менее масштабны. И не обо всех сейчас можно говорить. Помимо всего прочего, занимаюсь сельским хозяйством. Обороты там небольшие, бизнес трудный, но надеюсь, что смогу все довести до конца. Построю предприятие с миллиардным оборотом. Это будет промежуточный результат. В принципе на точку безубыточности можно выйти в любой момент, а вот развиться и одновременно выйти на точку безубыточности – уже другое дело. Прибыль-то есть уже сейчас. В этом году закладывались на урожайность картофеля под 250, но она будет 300, может, даже больше.

Интересно, как рассчитывается урожайность? Картошка или любая другая культура выбирает из почвы определенное количество фосфора, азота, калия и прочих элементов. Ты обязан вернуть ровно то, что ты заберешь. Поэтому, если я внес удобрения на 250, столько и получу, ну, может, чуть больше. А если бы я запланировал 350, наверное, собрал бы 350. Это дает уверенность. Правда, существует фактор погоды.

Хорошо, это бизнес. А как инвестор вы консервативны?

В своем бизнесе я не консерватор, а в чистых инвестициях – конечно. Столько раз проигрывал. В 1994–1995 годах еще не хватало хитрости. В 1998-м всем досталось. В 2000-х доходность была по 25–30%. Сейчас – до 5%, но, если грамотно отрабатывать, можно получить и 10–15%. Причем я это могу сделать сам, без советников, потому что неплохо понимаю фондовый рынок. В кризис мои деньги лежали в трех российских банках, но все они поступили со своими клиентами очень плохо. Брали непропорционально большие комиссии. Клиенты проигрывали на падении рынка и смене тренда, но никто не спешил к ним с предложением продавать. Так нельзя, человек не должен терять в два раза быстрее, чем его управляющая компания. Понятно, что private banking или wealth management – это структуры, которые прежде всего спасают себя, но необходимо когда-то перейти и к спасению денег того, кто тебе их приносит. Этим можно заняться через пять минут, а можно через неделю – большая разница. У меня личные претензии к этим компаниям: не по отношению к людям, а по отношению к системе, которая в России, к сожалению, сохраняется.

Еще один минус в том, что не только в российской системе private banking, а во всей банковской сфере очень велики издержки, и они перекладываются на клиента, который, например, оплачивает и работу арбитражных судов, и огромные штаты юристов. Но где индикатор стоимости банковских услуг? Легко работать, когда есть индикатор профессиональной успешной или неуспешной работы. А если его нет, я плохо понимаю, что происходит. То же и с политическими решениями: не надо их принимать, если непонятны последствия, если у тебя нет ни индикатора, ни общественного интереса.

В Европе этот индикатор есть. Если бы вы жили за границей, то лучше относились бы к private banking?

Я всегда страхуюсь лет на 20 вперед. В текущей ситуации жизнь за границей даже не обсуждается. Несомненно, что там комфортнее, издержки ниже, а европейская экономика, при всем своем несовершенстве, все равно – эталон. Там уже не обойтись без финансовых инструментов, без общества людей, равных тебе по уровню капитала и жизненным интересам. Private banking все это дает. Другой вопрос в том, что, если ты в России, а твой банк очень далеко, он становится куда менее полезен. Жилье не надо покупать, если до него невозможно доехать. И банкира, с которым нельзя пообщаться, тоже выбирать не стоит.

Среди клиентов private banking есть категории людей, которым необходимо прятать деньги. Одна из них – государственные служащие. Вы за время своего губернаторства видели много чиновников-миллионеров?

Мы же знаем, что есть люди, скрывающие свое бесконечно большое состояние. Но я считаю, что это единичные случаи. На государственной службе особенно важна репутация. А у нас не привыкли уходить в отставку. И если человек цепляется за свою власть, не видит других целей в жизни, общество начинает думать, что он нечистоплотен. Полно таких примеров, когда репутация испорчена, а место не освобождается. Поэтому нам нужны политики, а не чиновники. Мы совмещаем эти два понятия, но это не одно и то же. Чиновник – тот, кто работает за зарплату и является профессионалом в своей деятельности, от него не надо ждать человеческого отношения. Он не должен ради того, чтобы помочь кому-то, менять закон или инструкцию. А политик как раз обязан принимать взвешенные решения, следить за своей репутацией и, если надо, брать паузу на год. Ничего страшного. Ты остаешься честен перед собой и сохраняешь возможность работать дальше. А у нас даже министры, случается, ведут себя как чиновники. Что от них ждать в таком случае? Министр, кстати, может быть миллионером. А чиновник – нет.

Вы говорили, что, может быть, вернетесь в науку и напишете монографию о менеджменте. Какая тема вам интересна?

Может быть, этим и займусь на пенсии. Сейчас сформулировать тему трудно, потому что наука идет вперед. Но ясно, что тема будет связана с оценкой методов управления в период стагнации экономики. Про то, что делать в кризис, много написано. Сейчас же наступает эра медленного роста. И методы управления здесь очень важны, потому что у людей меньше энтузиазма, меньше оптимизма. Многие ждут обвала, но его тоже не случится. С Грецией, Испанией, Португалией справятся – ничего страшного не произойдет. Плохо, конечно, что с ними так долго возятся. Если ситуация ухудшится, то текущее решение – это выход Германии из ЕС. Для остальных выход – это разгон инфляции и снижение уровня жизни. Греки-то за что борются? За свои социальные блага. Там даже железная дорога спонсируется из бюджета. То есть Евросоюз оплачивает какую-то убыточную железную дорогу в Греции. Это в голове не укладывается. Тем не менее жители Греции сильно поднаторели в забастовках и влияют на судьбы мира. Описать все это с точки зрения менеджмента было бы интересно.