Что для вас коллекционирование – дорогостоящее хобби, демонстрация хорошего вкуса, серьезное увлечение искусством?

Только хобби. В качестве инвестиции я это вообще не рассматриваю. Можно вкладывать деньги в золото, бриллианты, но не в произведения искусства. Для этого надо быть абсолютно циничным человеком.

Однако вы задумываетесь о ликвидности приобретаемой картины или скульптуры, потенциале ее роста, возможности продажи в будущем?

Я действую в рамках бюджета, если стоимость работы высока, прикидываю, могу ли я ее себе позволить. Многие советуют: «Возьмите, это стопроцентно будет расти». Но тут мне становится как-то не по себе. Для меня этот аргумент – на последнем месте. Если есть большое желание, но нет возможности, пытаюсь его подавить. Я коллекционер, а не спекулянт от искусства. Главное для меня – собственное восприятие красоты. Я достаточно много читаю об авторах, чьи произведения у меня представлены, и хорошо знаю не только их биографию, но и некоторые мало кому известные детали. Мне как историку интересно проследить линию, по которой идет тот или иной художник, скульптор. Ведь в жизни ничего случайного не бывает.

Коллекция Игоря Воронова началась с того, что вам подарили несколько картин Леся Подервянского. Почему потом вы стали собирать не живопись, а именно скульптуру? Откуда возник этот интерес?

Еще в детстве мы учимся ощущать, осязать трехмерные формы, играя с каким-нибудь мячиком. Все проходят через это, а потом уже в зрелом возрасте наблюдают за тем, как развивается их ребенок. У меня получился обратный процесс. Раньше мне нравилась живопись – и графика, и офорты, и масло – я воспринимаю любое творчество, лишь бы оно подходило мне по эстетике. Никогда не любил реалистичных передвижников в отличие от авангарда с его яркими цветными формами. И долго не мог определить для себя причину этого. А потом понял, что мне больше подходит пластическое трехмерное искусство, форма в чистом виде. Хотелось чего-то нового, и понемногу я начал в этом разбираться. Мне дарили скульптуры современных украинских мастеров на день рождения, но я относился к ним не очень хорошо, пока мне не попался Саша Сухолит, у нас он достаточно известный скульптор. Стало любопытно, кто еще работал в этом направлении, откуда все пошло. И оказалось, что главным художником скульптурного авангарда считается украинец Александр Архипенко. Его имя в скульптуре, все равно что Малевич – в живописи. А у нас Архипенко не знали, потому что он эмигрировал из Киева еще в 1908 году, долгое время жил во Франции, Германии, Америке. Когда я увидел его работы, то понял, что мне это действительно интересно. Таких форм, как у него, не делал никто. Бранкузи да и все остальные авангардисты, вышли из Архипенко. Хотя они жили в одно время, общались друг с другом. Позже я увидел произведения Родена. Это классическая скульптура, но в динамике – она очень сильно отличается от всего, что было до нее. Так я определил период, который мне интересен – первую половину ХХ века.

Как вы начали собирать коллекцию? По какому принципу ее формировали? Какие цели вы преследуете – количественные, качественные?

Например, у Дега есть всего 74 скульптуры. Он их лепил не для того чтобы выставлять как скульптурные композиции, а в качестве макетов, по которым можно было бы учить рисовать, у него была школа рисования. Покупать на аукционах 74 работы – неблагодарное занятие. Некоторые ранние отливы существуют в количестве всего трех экземпляров, и их очень сложно найти. В отличие от Родена, Дега начал отливаться посмертно, после 1917 года. Я стал искать тех, кто этим занимается. И таким образом познакомился с отливочной мастерской Valsuani. Владелец этого завода – один из наших бывших соотечественников. Его отец – Бенатьян Бенатов Арагунский-Долгорукий – родился в Ереване. Я разговаривал с ним о том, каким образом он пришел в скульптуру. Оказалось, Valsuani являются официальными отливщиками Родена (для Музея Родена) и Дега. Их тиражи выпускаются под надзором Министерства юстиции, Министерства культуры и известных французских фондов. Очень сложно ведутся переговоры по поводу полных серий того или иного автора. Если отлить Дега я могу себе позволить, то полный отлив Джакометти мне не по карману. Цена – понятие относительное. Я всегда теряюсь, когда об этом спрашивают. Некоторые вещи получается приобрести недорого: бывает, что владелец того или иного предмета срочно нуждается в деньгах. Просто нужно знать этих людей и сделать так, чтобы они тебя тоже знали. На аукционе можно получить хорошую цену за произведение искусства, но его долго подготавливают.

Кто главный персонаж вашей коллекции? И чем обусловлен выбор?

Мой главный скульптор, конечно, Архипенко. Я действительно очень его люблю. Хотя коллекция – это целый мир, от которого нельзя оторвать какой-то отдельный кусок. Невозможно отобрать у меня Родена или Сухолита, Пикассо или Бранкузи. Для меня расставание с любым произведением искусства – очень сложный момент. Архипенко лишь немного выше остальных. Из русских художников нравятся нонконформисты, у меня их много – Анатолий Зверев, Владимир Немухин, Борис Свешников, Василий Ситников. Из украинских – люблю Михаила Туровского. На Украине вообще много хороших художников, первая десятка очень серьезная. Из западных мастеров впечатляет Рожер Пфунд. Он знаменит своими изображениями швейцарских денег, которые уже 12 лет признаются самыми красивыми и защищенными в мире. Рожер делал эскизы и для российских банкнот.

Пушкинская тема очень красивая, если бы в России такие деньги печатали… У меня уже есть несколько картин Пфунда, хотя их непросто купить. Он рисует максимум 40 работ в год, так как его основная специализация – деньги. Там сложен сам процесс изготовления. И в такой же технике он пишет картины. Подделать их невозможно. Пфунд мне вчера на «Арт-Киеве», где выставлено много работ из моей коллекции, подписал свой альбом и признался, что до этого никому не подписывал. Я вообще не понимаю, каким образом он попал к нам, это загадка. Наталья Заболотная, директор «Украинского дома» на Крещатике, регулярно проводит различные акции – «Арт-Киев», Антикварный салон, Большой скульптурный салон. Она женщина активная, энергичная, как-то уговорила Пфунда приехать. Если бы его выставку делали в Париже, к музею стояли бы очереди по 7–10 тыс. человек. А у нас все относительно спокойно, его мало знают, хотя Пфунд – мировая звезда. Как человек, который искусство собирает, я бы оценил его значительно выше Херста или Кунса. Рожер использует только натуральные краски, очень дорогие. Эти картины так же, как и деньги, не осыпаются и не перетираются. Долгое время они могут выглядеть как новые. Я бы определил стиль Пфунда как нечто похожее на Уорхола, но значительно более качественное и серьезное.

Сколько скульптур Родена сейчас находится в вашей коллекции? Это оригиналы или посмертные отливки?

22 скульптуры – из-за большого размера я их называю комнатными или садовыми. У нас открыли новую художественную галерею «Мистецький Арсенал», где можно на них посмотреть. Несколько работ отливалось на Valsuani. Конечно, у меня есть и оригиналы. Вон на моем столике стоит мраморная скульптура, которую Роден рубил сам. А «Мыслитель» – поздняя отливка, сделанная уже после его смерти. Сейчас я замечаю у людей интерес к этим работам, поэтому отдаю их на выставки. Не каждый может позволить себе поехать во Францию, в Музей Родена. Совершенно спокойно отношусь к тому, чтобы люди видели скульптуры и картины из моей коллекции. Может, в этом есть доля меценатства. А вот расставаться со своими произведениями искусства не планирую, хотя, конечно, в жизни всякое может случиться… Периодически ко мне приезжают аукционщики, делают заманчивые предложения. Они, как змеи-искусители, говорят: «Эту работу можно продать за много миллионов, отдайте ее нам, мы гарантируем»… Но не хочется, если честно.

Много сегодня Родена на рынке? Приходится ли за ним охотиться?

Есть вещи, которые в принципе не продаются. Их, может быть, сделано всего одна или две. Как раз сейчас, если есть желание, можно собирать коллекцию. Из-за кризиса некоторые начинают избавляться от работ. Особенно те, кто хотели на искусстве заработать, инвестировали в него свои деньги. Так что самое время покупать.

«Нереиды» Родена на недавнем аукционе Christie’s в Нью-Йорке оценивались в 200–300 тыс. долларов, бронзовый «Поцелуй» – в полтора миллиона. Из чего складываются цены на эти произведения?

Цена зависит от размера, истории работы. Есть оригинальные копии – скульптуры, к которым приложил руку автор. Конечно, они будут дороже. Когда скульптура отливается, она дает усадку, остывая, металл ужимается. Усадка может составлять от 1 до 5 процентов материала, если замечательный отливщик. Подлинной считается та скульптура, которая была отлита из оригинальной гипсовой формы, чье местонахождение известно всем. Я сейчас скажу абсолютно циничную вещь: для меня нет никакой разницы, в каком году была отлита работа – в 1905-м или 2005-м. Если это было сделано с оригинальной гипсовой формы, значит перед нами – подлинник. Как правило, патированием занимались не сами скульпторы, а мастера на фабриках. Они эти знания со временем только совершенствовали. Поэтому я не испытываю особой дрожи, когда говорят, что продается работа, к которой приложил руку автор. И стоимость ее естественно 5 млн, например, а не 350 тыс. долларов. Это важно с точки зрения инвестиций. А с художественной – разницы нет. У меня есть и те и другие работы. Иногда бывает, что современные выглядят более качественно.

Каков «порог вхождения» на аукционе для новичка, пожелавшего приобрести скульптуры Родена, Джакометти, Арпа?

Аукционы очень разные. Причем российские и украинские не всегда дешевле западных. На локальных торгах во Франции, Италии, Голландии есть достойные и не очень дорогие работы. Можно собрать приличную коллекцию, не затрачивая громадных средств. Хотя некоторые россияне приобретают на аукционах произведения стоимостью 30–40 млн долларов. Но при всем своем состоянии они никогда не соберут такую коллекцию, как у Франсуа Пино, даже если продадут все активы. Потому что у нас рынок сам по себе довольно сжатый. Все, что интересовало западное общество, уже куплено и, к сожалению, не нами. Мы можем только перекупать.

Вы работали со специалистами, предлагающими услуги art-banking, галереями, профессиональными дилерами. Как оцениваете качество их услуг на Украине, в мире и, может быть, в России?

На Украине никак не оцениваю, здесь ничего подобного нет. Мне предлагали эти услуги в Швейцарии, но я ими не воспользовался. Потом наступил кризис, и стало не до того. В том числе и представителям art-banking. Оценить работу в 10 млн, заложить ее за 7, а потом потратить деньги на что-то другое – для меня это непонятная история. Я прежде всего интересуюсь искусством. Исхожу из того, сколько сам могу заработать и потратить. В России art-banking наверняка развит. Но там я был в прошлом месяце первый раз за 15 лет.

Вы признавались в одном из интервью, что последние несколько лет приобретаете произведения искусства, опираясь только на собственный вкус. Почему вы перестали доверять экспертам?

На Украине я, наверное, один из самых крупных экспертов по скульптуре ХХ века. Занимаюсь этим уже 10 лет. Возможно, кто-то лучше будет знать детали биографии скульпторов, творчество которых я не изучал, но что касается тех, чьи работы у меня представлены, – фору дам любому. Западные галеристы и искусствоведы не будут вести с тобой переговоры, если у них есть сомнения в подлинности работы. Они просто отказываются комментировать. А наши специалисты согласны говорить обо всем. Сама идея экспертизы серьезно дискредитирована. В России были истории, когда датчан или немцев выдавали за Шишкина и других передвижников (поэтому я их, кстати, не люблю). То же самое касается классического авангарда. Он начал открываться в послевоенный период, оттепель. Некоторые художники появлялись к обозрению в 1975–1977 годах, до этого они были никому неинтересны. Но сразу же возникла группа экспертов по их творчеству. Мне не хочется обижать этих людей, большинство из которых получило достойное классическое образование, но я вижу тут какое-то несоответствие.

У меня вообще была дикая история. Пришел знакомый, хорошо разбирающийся в искусстве, и сказал, что по поводу моего Петра Кончаловского у него есть сомнения. Я ответил ему, что экспертизу делали в Третьяковской галерее, показал документы. Он узнал эксперта, позвонил ей и поинтересовался насчет картины. Эта женщина, даже не видя, о какой конкретной работе идет речь, заявила, что ее помнит и у нее «тоже были сомнения». Как же в таком случае она могла дать оценку!? Зачем она так поступила? Получается, под давлением сразу призналась. Если западный эксперт дает свое заключение, его в тюрьму можно сажать, но он от своих слов не откажется.

Иногда коллекционеры сталкиваются с обычным вымогательством. Сначала тебе в западной манере говорят, что «если бы были сомнения, мы не стали даже с вами разговаривать», а потом банально требуют денег за положительную экспертизу. Это подрывает доверие к экспертам. Когда я покупаю картину 20-х годов, могу сам отправить ее в лабораторию, чтобы там сделали химический анализ. Если найдется что-нибудь страшное, мне сообщат. И сам решу, можно ли считать работу оригинальной. Я достаточно глубоко изучил творчество Архипенко. Если у меня есть полная линейка Модильяни, то это означает, что я многое могу рассказать об этом художнике. Начал разбираться в Родене, понимаю, где, когда, какой мастер работал над тем или иным отливом. Аукционные дома предлагают провести свою экспертизу, дать соответствующие бумаги, но меня это не очень интересует – я ведь не собираюсь продавать работы. К тому же уважение к аукционам сильно подрывают скандалы, периодически там случающиеся. Самая оригинальная работа – та, которую ты можешь купить у автора сейчас. Зайти к нему в мастерскую, и он на задней стороне холста напишет, кем и кому это продано. Некоторые работы я так и приобретаю. Иногда заказываю их у художников. Моя жена (известная телеведущая Татьяна Рамус. – Прим. ред.), например, дружит с Оксаной Мась и попросила ее нарисовать вот эту картину – «Игорь Воронов в Музее Родена».

Если вы приобретаете работы, когда, возможно, рыночная цена на них еще не установлена, самостоятельно общаясь с владельцами, без помощи экспертов, как вы узнаете «справедливую» цену?

Я действительно чаще всего приобретаю произведения искусства не через аукционы. Продавая работу, люди редко называют адекватную стоимость. В последнее время я перестал покупать современных украинцев, так как считаю, что они очень сильно себя переоценивают. У меня есть несколько художников, которых я покупал с начала 1990-х годов по очень невысоким ценам для сегодняшнего рынка. Сейчас из них делают кумиров, началась раскрутка. Они стоят десятки и сотни тысяч. А я приобретал их работы за 500–1000 долларов. Самое интересное, что другие авторы тоже стали убеждать меня в том, что стоят 30–40 тысяч («если Глущенко рисовал за 500 долларов, а теперь продается за 40 тыс., то и я хочу столько же»). На основании чего сделан такой вывод? Мир сейчас открыт, можно посмотреть западных художников. Их ценовая политика гораздо скромнее. Нераскрученный западный художник – аналог нераскрученного нашего. Откуда тогда берутся заоблачные цены? Поэтому я сказал галеристам, что не буду покупать украинцев, пока они не придут в чувство. И многие, кстати, в связи с кризисом стали приходить. С другой стороны, я никогда не торгуюсь до упора, чтобы принизить человека. Если это стоит 10 тыс., я куплю за 10, а не за 8. Но ни в коем случае не заплачу 25. Возможно, 12 или 15 тыс., если мне объяснят, почему работа стоит именно столько. В противном случае лучше вообще не буду покупать. Это тоже определенный стимул, чтобы человек сохранял адекватность. Вы заходите в кафе и платите за чашку кофе два доллара, но не 200 только потому, что так хочет владелец заведения. Так поступить может только сумасшедший или человек, который стремится произвести впечатление на девушку, победить какие-то внутренние комплексы. Основная масса здравомыслящих людей этого не сделает никогда. То же самое с произведениями искусства. Мне легче отказаться от покупки, чем вступать в дискуссию с ныне живущим художником по поводу цены, которую я не считаю справедливой.

Вы признавались, что придерживаетесь определенной финансовой дисциплины в том, что касается приобретения новых произведений на аукционах. Случается, что выходите за рамки намеченного бюджета, покупаете безумно дорогую или заведомо неликвидную вещь, поддавшись внезапному порыву?

Нет, все подчинено определенному бюджету. Но я люблю искусство в себе, а не себя в искусстве. Если нравится вещь, сделанная художником или скульптором без имени (который, может, никогда и не станет известным), я ее обязательно куплю. У меня есть такие работы.

Знаю, что в этом году вы вывозили на Sotheby’s современных украинских художников. Как прошли торги? Какие у них перспективы на западном рынке?

Украинцев сейчас очень хорошо покупают англичане, американцы. На этом аукционе из 15 работ было продано 9. Для сравнения: из 70 работ российских художников было продано 20. Я считаю, что для популяризации украинского искусства это важно. У нас действительно есть отличные художники. Когда я был в Москве, зашел на «Винзавод». Встретил там Пьера Броше, у которого, кстати, очень хорошая коллекция современных россиян, и мы вместе зашли в пару галерей. Могу сказать, что украинцы действительно выделяются. Для меня их работы отличаются большей честностью, меньшей попсовостью. Российский рынок, в том числе и современного искусства, намного шире. И художнику, для того чтобы продаваться, нужно больше рисовать и больше нравиться. На Украине не то чтобы депрессивное, но более приземленное искусство. Сравните документальное кино с голливудской мелодрамой, где женщины ниже 170 см не имеют право на существование – именно так я бы определил разницу между украинским и российским искусством. Из-за отсутствия ажиотажного спроса украинцы не привыкли рисовать гламур.

Кого из современных мастеров вы считаете наиболее перспективным, а кто, по вашему мнению, сегодня «перегрет»?

Из мегазвезд переоценен Херст, дальше уже просто некуда. А покупать сейчас стоит Пфунда, Шнайдера, Немухина. Они уже что-то из себя представляют, но цены пока не взвинчены. Это действительно классные художники. Знаю, что есть громадное количество серьезных латиноамериканских мастеров. Одно время мне по ошибке присылали каталоги американского искусства, и я был просто поражен.

Можете дать совет по структуре владения собранием: что безопаснее – юридически разбить коллекцию на множество частей или оформить ее в собственность какого-нибудь траста?

Зависит от цели коллекционера. Если вы собираетесь ввозить собрание из-за границы, в России это сделать проще, чем на Украине. У вас был принят хороший закон на ввоз художественных ценностей без оплаты таможенных платежей. А у нас существует таможенная служба с огромным количеством подзаконных актов, все произведения искусства идут под кодами товаров, а на товары есть акцизные сборы и все остальное. Вот в чем трагедия. Когда в аукционе участвуют русский и украинец, последнему как спортсмену на стометровке дают на 20 метров больше бежать. Но чтобы тягаться с русскими, которые потратят 10 млн, мне надо приготовить 12,5 млн. Несуразность, потому что за эти деньги можно купить еще что-то красивое. После того как наши депутаты ввели этот закон, я сказал своим людям: «Хочу, чтобы то, что я купил, можно было увидеть здесь. А как оно сюда попало, меня не волнует, я не собираюсь участвовать в контрабандных схемах». Также есть вариант, когда вы приобретаете работу и оставляете ее за границей. Понятно, что тогда вы более-менее защищены.

Вы можете владеть собранием лично, с помощью фонда или отдать его в музей на постоянную или временную экспозицию. Зависит от вашего желания. Факт, что нельзя хранить коллекцию на складах. У меня был несчастный случай, когда там прорвало трубу и залило много картин, в основном украинской художницы Марии Примаченко. А недавно в помещение среди бела дня ворвались грабители и украли 500 работ. Вывезли в неизвестном направлении, как им кажется. Сейчас будет разбирательство… У нас, к сожалению, нет нормально оборудованных складов. А на Западе существуют громадные хранилища для художественных ценностей. Они похожи на банки, только с правильным климат-контролем и холодным освещением, которое не портит картины и скульптуры. Если вы покупаете произведения искусства ради их инвестиционной привлекательности, будьте уверены, что там они будут храниться в надежном месте: завезли, закрыли в ячейку и открыли только тогда, когда сочтете нужным продавать – через год, два или десять. У моего приятеля там 17 лет лежал Ренуар, приобретенный в 1992 году из коллекции Генри Форда II. Только недавно эту картину купили два иранца, а до этого ячейку даже ни разу не открывали.

В хранилищах работы находятся в совершенной безопасности, там надежная охрана. А вот в одесском музее украли Караваджо. Мне кажется, надо быть абсолютным идиотом, чтобы это сделать, – человек идет на преступление, понимая, что картину никому нельзя будет показать, она нигде не сможет выставляться. Получается, ему доставляет удовольствие совершать преступление, это уже вопрос к психиатру. Вламываются в музей, взрезают холсты – дикость какая-то. Никакой речи о коллекционировании тут не идет. Хотя коллекционеры вообще – закрытый народ. И есть много хороших частных собраний, которые не афишируются. Существуют коллекционеры, которые никому ничего не хотят показывать. Может быть, у них и есть такой Караваджо.

А по какому принципу вы посоветуете выбирать страховую компанию?

Конечно, каждый хочет застраховать произведение искусства так, чтобы если, не дай Бог, что-то произошло, страховщик все компенсировал. У нас с этим сложно. Западные компании отказываются перестраховывать арт-объекты, потому что у нас нет нормальных систем охраны. Они предъявляют к ней совсем другие требования. Когда у меня склад залило водой, охрана была на месте, но не смогла быстро открыть дверь. У них это исключено. А если работа стоит миллионы, появляются определенные сложности у наших компаний, потому что они должны выдерживать резервы, тарифы, а это невозможно сделать. Правильное страхование – очень сложный процесс, хотя кто хочет, тот найдет и возможность, и компанию. Главное, не обращайте внимания на рекламу. Надо самостоятельно разобраться во всех тонкостях, а не просто взять полис, потому что потом может возникнуть слишком много «но».

Знаете ли вы что-нибудь об интересе к скульптуре у состоятельных российских коллекционеров? Есть ли у вас конкуренты?

Огромные, очень красивые, со вкусом подобранные коллекции есть у Петра Авена, Абрамовича, Вексельберга. В Москве зашел в Оружейную палату, где были выставлены яйца Фаберже, и как раз подумал о Вексельберге. Творения Фаберже – интересная штука, но для меня достаточно тяжелая, никогда бы не купил. Знаю, что в Баден-Бадене какой-то русский бизнесмен открыл Музей Фаберже, но пока я там еще не был. Среди россиян конкурентов по скульптуре у меня нет, а в том, что касается живописи, я до них не дотягиваю. Хотя, думаю, по нонконформистам, в том числе и русским (Зверев, Свешников, Ситников, Крапивницкий, Мастерков), у меня подборка лучше, чем у многих россиян. Есть и несколько работ Малевича – представителя классического авангарда.

На Украине самая серьезная коллекция на постсоветском пространстве у Виктора Пинчука, но я могу судить только по акциям, которые он проводит. Он любит выставлять работы западных художников. Есть хорошие собрания современного искусства у Андреевского, Боголюбова из группы «Приват», импрессионисты и авангард у Корбана, иконы – у Понамарчука и Прогнимака.